no tak jeszcze do vegi CWM-u :D heh... ale tak na powaznie to daje mozliwosc legalnego plywania po calym Baltyku... jezeli chodzi o te 12 m to ministrowi chodzilo chyba raczej o stworzenie sytuacji w kotrej bedzie wygladalo na to ze na Chorwacji plywaja Polacy zgodnie z uprawnieniami jakie daja im nasze uprawnienia (wiekszosc jednostek czarterowanych przez Polakow nie przekracza 12 m dlugosci, [podobno]) a co do egzaminow to moze zle ze nie bedzie a moze dobrze, znajac decydentow z PZŻ to nie koniecznie nie zdawaly ich osoby ktore sie nie nadawały na kapitanów duzych jachtow... gdybym nie byl wstrzasniety widokiem kilku egzaminow na podstawowe stopnie to moze bym tak nie myslal, ale chamstwo jakim potrafili sie wykazac egzaminatorzy nawet przy egzaminie na zeglarza jachtowego nie odbiegalo formula od zachowania rodem z karczmy ale ok... smiem rowniez przypuszczac ze PZZ postara sie o to zeby znacznie trudniej bylo mozna uzyskac sternika jachtowego... Cala droga do wymarzonego papierka ktora musili przejsc przyszli morscy teraz pewnie bedzie do przejscia dla przyszlych jachtowych i po sprawie...

wniosek: nie bojmy sie - zwiazek napewno zatroszczy sie o nasze bezpieczenstwo

wniosek II: to nie zwiazek powinien sie o nie troszczyc tylko my sami po przez doszkalanie, (anw.pl juz maja na stronie informacje o szkoleniach dla morsow i kapitanow - to nie jest reklama tylko przyklad) i zdrowy rozsadek

wniosek III: moze dobrze ze jest ten zwiazek bo faktycznie myslenie wielu zeglarzy ogranicza ich tylko do tego co sie od nich wymaga a nie do zachowania zgodnego ze zdrowym rozsadkiem!!!

pozdrawiam!

...to daje mozliwosc legalnego plywania po calym Baltyku... jezeli chodzi o te 12m to ministrowi chodzilo chyba raczej o stworzenie sytuacji w kotrej bedzie wygladalo na to ze na Chorwacji plywaja Polacy zgodnie z uprawnieniami jakie daja im nasze uprawnienia (wiekszosc jednostek czarterowanych przez Polakow nie przekracza 12m

O ile dobrze pamiętam, to polskie stopnie w Chorwacji nie są uznawane. Tyle, że polski sternik teraz i wcześniej też mógł kupić międzynarodowy patent ISSA uznawany w tejże Chorwacji (o ile wykazał 400 godzin stażu morskiego).

dlatego wlasnie napisalem ze: "stworzenie sytuacji w kotrej bedzie wygladalo na to "z tego co wiem to tak argumentowano w pracach nad projektem w pzz... ale to tylko zaslyszana informacja.

Piotrze,
12 metrów to dokładnie 39,37 stóp w Chorwacji i Grecji dość powszechnie są oferowane jachty 42 a nawet 44 stopowe (czyli 13,4m), Więc pełnie swobody dawałoby 13m, ale masz racje 12 m legalizuje czartery większości jachtów na „ciepłych morzach”.

Co do ciepłych wód – też tam jeszcze mnie nie było – ale słyszałem, że skipprer, jeżeli już o coś jest pytany (legitymowany) to o certyfikat na UKFkę, a teraz SRC niż o patent żeglarski .

Dziś w BIP ministerstwa opublikowano wersje rozporządzenia, która poszła do druku w Dz.U.
Jak się zajrzy do załącznika ze wzorami patentów, aż chce się krzyknąć jest, jest, jest patenty będą formatu karty kredytowej. Pond to w projekcie patenty maję cechy dokumentu państwowego – orła w koronie, biło czerwoną flagę oraz napis Rzeczpospolita Polska. Ufff... to, że patent już zagląda, jak dokument państwowy to już pierwszy mały krok do uznawania polskich patentów przez administracje innych państw. Wystarczy podpisać odpowiednią rezolucję ONZ albo międzynarodowe umowy międzypaństwowe. Ale tego nie da się zrobić bez pierwszego kroku jakim jest „porządnie wyglądający patent”...

Tyle że umowy dwustronne mają tą właściwość, że powinny działać w obie strony. Więc, jak polski Sternik ma być honorowany przez władze Chorwacji to ichni Voditiel też powinien móc pływać u nas po Bałtyku na polskich jachtach. Tego ministerstwo nie zpisało w rozporządzeniu, bo prawdopodobnie prawnicy uznali, że to wymaga korekty w Ustawie o KF. Z kalendarza legislacyjnego (opublikowanego w BIPie) wynika, że po wakacjach ministerstwo będzie chciało przdłozyć zmiany do Ustawy o KF. Ciekawe, czy się to znajdzie? Chłopaki! A może chce Wam się znowu wysłać „formularz zaiteresowania” do ministra, tym razem do prac nad Ustawą?

Wiktorze!
Pora późna, nie chce mi się przełączać trybu wyświetlania komentarzy, aby sprawdzić, komu odpisujesz, więc jako Piotr powiem:

Co do 12 metrów: Jakoś nie widziałem nigdzie oficjalnej deklaracji kogokolwiek z dyskutantów różnych for (w tym przedstawicieli PZŻ), że zmiany mają posłużyć naszym polskim żeglarzom... szczególnie na "śródziemnym". Ekipa niezrzeszona" oraz PFŻ twierdziły, że bez skrajnej liberalizacji zmiany nie służą, organa oficjalne... ograniczały się do ogólników. Analiza propozycji też nie pokazuje, że ktoś myślał o "pływających w Chorwacji". :)

Co do legitymowania: nie wiem (na Bałtyku nikt nas nie legitymował, dalej pewnie jest podobnie), ale praworządnym trzeba być nawet, jak urzędnik śpi. Dlatego (z racji wieku) zaczynam zbierać na ISSA, żeby weryfikować patent przed ewentualnym uznaniem przez nasz kraj międzynarodowych ustaleń. Bo na razie NASZ kwit w Chorwacji jest tylko uznaniowy, a ISSA uznawane, a po zmianach - kto wie, czy ISSA nie zrezygnuje z weryfikacji?

Co do dalszych zmian: mam nadzieję, że do nich dojdzie. Bo wtedy (z posiadanym już, mam nadziję, ISSA) poczuję się jak dorosły gość - swobodny, żeby nie powiedzieć "luźny" - i będę mógł ograniczyć się do świadomego wyboru czrterowanego jachtu namiarę moich umiejętności... a jeśli jesienią powiem papa Polsce i ZHP i wyemigruję do kraju, gdzie jako pomywacz zarobię kilka razy więcej niż teraz sobie wypłacam jako "właściciel małego/ średniego przedsiębiorstwa", to odwiedzając kraj za kilka lat napokładzie mojego kilkunastometrowego old-timera nie będę się kłopotał, że zostanę zaaresztowany z racji dziwnych przepisów.

Oby polskie regulacje stały się wreszcie ogólnoświatowymi...

Pozdrawiam
Piotr

a ja o tych nieszczesnych 12 metrach slyszalem juz w sierpniu 2005 roku od ludzi z PZŻ... ze nie ma oficjalnej opinii to nie znaczy ze wzielo sie to z nikad! MS tez nie wydal oficjalnej opinii dlaczego akurat 12m ale rozporzadzenie jest a w nim akurat tyle! Poza tym nikt nie powiedzial ze robia to dla zeglarzy... Robia to dla swietego spokoju, ze Polscy zeglarze sa w wiekszosci zdyscyplinowani i nawet poza jurysdykcja swojego kraju przestrzegaja naszych przepisow! bardzo piekne wrazenie ze nasze przepisy sa dobre!

Pozdrawiam! rowniez Piotr!

a ja o tych nieszczesnych 12 metrach slyszalem juz w sierpniu 2005 roku od ludzi z PZŻ... ze nie ma oficjalnej opinii to nie znaczy ze wzielo sie to z nikad!!! MS tez nie wydal oficjalnej opinii dlaczego akurat 12m ale rozporzadzenie jest a w nim akurat tyle!!!

We wrześniu ubiegłego roku główną propozycją zapisów rozporządzenia był... projekt Komisji Szkolenia PZŻ, w którym widniało... Lc<13 m. :)

Dwanaście metrów zaproponowała nieco później Komisja Morska PZŻ, w swojej alternatywnej wersji projektu. Ale i już przy 13 żeglarze zastanawiali się, skąd taka wielkość. A skoro już opieramy się na plotkach, to jedna z nich głosi, że miała to być blokada dla sterników jachtowych, dzięki której nie mogliby oni prowadzić Opala IV i w ten sposób jacht ten byłby maszyną egzaminacyjną na "morsa"... tyle, że egzaminów na "morsa" już nie będzie, jest za to wymóg wykupienia ze dwóch rejsów na tychże Opalach lub innych im podobnych jachtach, aby móc się zweryfikować na wyższy stopień.

O.T. W jednym z serwisów ktoś podjął ciekawy wątek -oto w przedostatniej wersji druków patentów nie było daty uzyskania stopnia, a jedynie data wydania kwitu. Nie jestem w stanie odcyfrować obecnie prezentowanych jpg, ale jeśli tak to ma zostać, to... jak będą weryfikowane staże na j.st.m., skoro książeczki nie są obligatoryjne, a po wymianie kwitu na nowy data będzie późniejsza? Ciekawe, jaka będzie tu wykładnia...

Czuwaj!
phm. Piotr Nowacki

Korekta - już mogę się doczytać (zmiany na stronach MS zachodzą z dnia na dzień!).

Na pewno jest data i miejsce wydania patentu (dokumentu)... daty i miejsca uzyskania stopnia nie widać. Tak więc problem weryfikacji stażu na stopnie wyższe jest chyba otwarty.

Piotr

co nie znaczy ze nie mowilo sie wczesniej o 12 m... a co do argumentacji to spotkalem sie z nieco inna, bardziej pokretna....
jezeli chodzi o te 13m to te osoby ktore mowily mi o 12m, byly wtedy gleboko przekonane ze bedzie 13m... Ja tylko napisalem ze pomysl 12m juz wtedy byl i o nim slyszalem, nie wnikam w to jakie bylo oficjalne stanowisko KS....

Pozdrawiam!

Co do długości jachtów - oba Piotry macie racje.
13m (42 stopy) to propozycja GKSz "legalizująca" czartery w Chorwacji. A z drugiej strony 13m blokowało dostęp do bałtyckich J80 i Opali. Na których w systemie 3 stopni miałby być egzamin manewrowy na najwyższy III stopień. Więc 13m to świadoma wielkość proponowana z pełną premedytacją.

12m. to "wytargowana" wielkość, po tym jak okazało się, ze jednak mają być 4 stopnie. Okazało się wtedy, że trzeba "wymyślić" - czym się te aż 4 stopnie mają różnić
I wyszło że faktycznie 24m na IV stopień... trochę mniej 18m na III to żeby drugi się różnił od trzeciego ustalono "krakowskim targiem" 12m na II. (Było o tym w relacjach ze speckomisji PZŻ)

Więc można śmiało powiedzieć że te 12 m to efekt konieczności uzasadnienia systemu 4 stopni.

Peshoo napisał:
ALE dlaczego to trwało tak długo? Przez to tylko nie udało się na moim ośrodku zrobić kursu na żeglarza. Po co było tyle zamieszania?

Żeby to wyjaśnić, trzeba by jeszcze raz prześledzić cały ten bałagan (w samej sieci to jedynie kilka, jeśli nie kilkanaście tysięcy wpisów). - ot, po raz pierwszy na taką skalę starło się kilka mocnych układów lobbystycznych, z których największym byli skonsolidowani sami żeglarze. W tej sytuacji minister, zamiast podtrzymywać stereotyp polityka trzymającego "ze starym i sprawdzonym", świadomie lub nie zajął pozycję arbitra, który nie będąc specjalistą w rozstrzyganej dziedzinie postanowił wysłuchać wszystkich stron.
jeśli chcesz poznać namiastkę tego wszystkiego, wejdź pod adres i przeczytaj wnioski (dla mnie ta lektura jest tylko uzupełnieniem pewnych rozmów, bo bezpośrednio, albo poprzez internet znam praktycznie każdego z autorów, ale i dla mniej zorientowanych jest to ciekawa lektura). :)

Peshoo napisał:
W mojej kwestii (sternik jachtowy) się niewiele zmieniło, tyle że zamiast powierzni żagla ogranicza mnie długość jachtu, co w praktyce nie zmienia dla mnie wiele (bo ze znanych mi jachtów ułatwia mi to dostęp do Vegi z HOM Szczecin). Natomiest niepokoi mnie brak szkolenia dla dwóch najwyższych stopni. Pewnie zostane zaraz zakrzyczany, że jak ktoś ma tak duże doświadczenie (te kilkaset godzin) to nie musi być niczego uczony, ani z niczego egzaminowany. Tylko że póki były egzaminy, póty byli oblewani - tacy, którzy ewidentnie na kapitana dużego jachtu się nie nadawali.

Uważam, że bardzo się mylisz (pisze to nieco podstarzały sternik jachtowy, który boi się, że po skompletowaniu stażu na "morsa i wyżej" nie będzie już miał życia, by zaznać przyjemności swobodnego, "przyjemnościowego" żeglowania). Dotychczasowe nasze uprawnienia, to coś do Cartera 30, albo "naciąganego" Elana 33 - od tej chwili możesz popływać na jachtach o dwa metry dłuższych (każdy metr Lc ma tu znaczenie - pływałem na Conradzie 45, stałem za jego sterem i wiem, co piszę). O wcześniejszym zakazie wybierania możliwie najszybszej i najbezpieczniejszej drogi na Bałtyku nie wspoiminam, bo nie ma o czym - w tej chwili pole manewru jest o niebo większe.

Jestem zwolennikiem umiarkowanego liberalizmu, stąd moja odpowiedź będzie w tym duchu: obecne rozporządzenie, to mały, ale ważny krok "naprzód". Dlaczego?
Wystarczy jeden powód: nowy system znosi sztuczną drabinkę płacenia komuś za udowodnienie, że te kilkaset wypływanych szczęśliwie i bezpiecznie godzin, to nie fikcja i że musisz to teraz udowodnić. Niektórzy nazywają to "furtką do korupcji i manipulacji".
Na tle innych państw nasz nowy system jest nadal jednym z najbardziej restrykcyjnych (to, co może dopiero nasz sternik, gdzie indziej masz za to, "że żyjesz"), ale akurat to mi najmniej przeszkadza. Bo zgadzam się z tezą, że wychodząc na szosę z ciężarówkami powinno się wykazać minimalną wiedzę o prowadzeniu wozu. Reszta, to sprawa zdrowego rozsądku i rozsądku armatorów, albo ubezpieczycieli.
Mam inną wizję naszych stopni, prywatnie jestem zwolennikiem drabinki trzech stopni ("śródlądowiec z posmakiem morza", "mors" do Lc ok. 18 i "kpt." do Lc 24 z "bonusem" w przypadku ubiegania się o uprawnienia zawodowe Lc>24), ale cóż - cieszmy się tym, co jest.

P.S.
Jestem po starej szkole żeglowania i na tej podstawie powiem tylko, że wystarczy, by egzamin na stopień sternika był na dwumasztowej "Dz" lub jej morskiej "bezmieczowej" odmianie - ktoś, kto go zdał i ma staż 200-400 godzin na morzu poprowadzi Opala IV (jeśli tylko nie zbutwiał i ma sprawne żagle i silnik).

Pozdrawiam - miłego letniego żeglowania
Piotr

Drogi Michale...

za czas trwania to odpowiedzialność ponosi PZŻ, że nie był zdolny wymóc i przeprowadzić procesu legislacyjnego z poprzednim ministrem, a w zasadzie pełniącym obowiązki ministra sportu – premierem Belką. A po wyborach, jako to po wyborach, było dużo więcej „ważniejszych zadań” koalicje, stabilizacje, roszady, obsady...

Natomiast przechodząc do meritum. Michał przeczytaj raz jeszcze projekt rozporządzenia. Czy gdzieś jest napisane, że sternicy morscy mają przestać się szkolić? Czy jest napisane, że kapitanowie mają się nie uczyć?

Uważasz, że brak egzaminu przed Centralna Komisją Egzaminacyjną zwalnia z nauki?

Powiem Tobie, że ja „uczę się” przed każdym wejściem do portu.
Najpierw w domu przed rejsem – książki poradniki, Internet. Potem ostra powtórka na kilka godzin przed – wertowanie locji, „Kulińskiego”, map.
I wreszcie przed samym wejściem, już schodząc do nawigacyjnej do UKFki, prosząc o zgodę na wejście – ostatni rzut oka w notatki, może jeszcze zdążę „zapuścić żurawia” w spis świateł... głęboki wdech... ostanie spojrzenie na mapę – Boże, zapamiętać z niej najwięcej, jak ja bym chciał mieć skaner w oczach.... i na pokład...
...wchodzimy – ostrożnie, nieśmiało... chwila zwątpienia... porozumiewawcze... co ja mówię błagalne spojrzenie na I oficera...które znaczy „weź, no sprawdź!”... on to druh mój i przyjaciel, nigdy nie zawiedzie. Szybkim, dyskretnym ruchem zajrzy w mapę i notatki... i tym razem, już porozumiewawcze spojrzenie – dobrze? – dobrze!
...uff jesteśmy, jeszcze kilka ceregieli – cumy, odbijacze – „tak stoimy” – egzamin zdany

Wcale nie przesadzam – przed każdym wejściem do portu czuje się, jak przed egzaminem. I atmosfera... i pewien algorytm działania, też jakby egzaminacyjny
Więc mylisz się pisząc, że skipper nie musi się uczyć i zdawać egzaminów – bo zdaje je po kilka, kilkanaście razy wciągu każdego rejsu... a że Ty, jako załogant, tego nie zauważasz. No cóż – to jest jedną z cech dobrego skippera

Piszesz o selekcjonowaniu tych którzy się nie nadają na skipperów – ale kogo to dotyczy?
-- Twojej drużyny? Waszej stanicy? NIE. Do drużyny przychodzi się jak ma się kilka naście lat. Kilka lat w niej się działa, razem pracuje, wspólnie jeździ na rejsy. Znacie się w Waszej drużynie wszyscy jak „łyse konie”. I doskonale wiesz z kim nie wsiadł byś nawet do kajaka na stawia. I znasz tych na których możesz polegać na tyle, że spokojnie zaśniesz w koi w sztormową noc gdy oni są na pokładzie. Znacie się – ufacie sobie. Podobnie jest w jacht klubach.
-- Prywatnego armatora? Właściciela jachtu? NIE. Jak masz 50 czy 100 tysięcy złotych to jest to Twoja sprawa jak sobie je zepsujesz i roztrwonisz. A jak ktoś chce pożyczyć Twój jacht...to idę o zakład, że jak go nie znasz, mu nie ufasz – to obcemu nawet swojego roweru za 1 000zł nie pożyczysz, a co dopiero jacht za 100 000
-- Szkół żeglarstwa? agencji żeglarskich? Może na początku. Gdy do „anonimowej” szkoły zgłasza się „anonimowy” klient, gdzie jest zatrudniony „anonimowy” skipper – ale wystarczy jeden rejs ze skipperem „nieukiem” aby w tak wąskim środowisku żeglarzy i przy dzisiejszym dostępie do Internetu szkoła była „spalona” na rynku. Więc za chwile szkoły będą przyjmować do pracy tylko skipperów znanych i zaufanych lub „żelaznymi referencjami” z Twojej drużyny, jacht klubu albo od prywatnego armatora.
Życie, wzajemne poznanie i zaufanie oraz rynek zweryfikują to dużo bardziej bezwzględnie i restrykcyjnie niż Centralna Komisja Egzaminacyjna

A ja jeszcze do Jędrusia

Przeczytaj dokładnie delegacje ustawową i zapisy rozporządzenia. Patenty wystawia właściwy polski związek sportowy – PZŻ. Nie ma słowa o Okręgowych Związkach! Więc od dziś wszystkie patenty nie tylko j.st.m. i kpt. będą wystawiane w Warszawie! Egzaminy też tylko przez PZŻ! Więc nie będzie już rejestracji komisji w Okręgu!

Teraz jak będziemy grzeczni i Zarząd PZŻ przyjmie nasze kandydatury (pewnie rekomendowane przez OZŻ). To Zarząd PZŻ będzie mógł powołać nas w skład Komisji Egzaminacyjnej PZŻ – działającej w terenie przy naszym Okręgu. To samo z kursami i ich rejestracją. Niezależnie czy odpłatną, czy nie. To wszystko pewnie będzie załatwiane na linii Ty-instruktor-KWŻ a PZŻ. I tak samo Ty-instruktor-egzaminator a PZŻ. A OZŻ nie jest tu stroną.

Za chwile przy komputeryzacji, informatyzacji, powszechnym dostępie do Internetu okaże się, że OZŻ w ogóle jest nie potrzebny do egzaminowania i patentowania. Bo jako KWŻ, czy sekretarz komisji wysyłasz zgłoszenie/wyniki przez formularz w Internecie, pieniądze przelewem, a Twoi żeglarze patenty dostają do domu pocztą z Warszawy.

Tak! Ale to wszystko wynika z ustawy i wiadome jest już od roku. Przez ten rok zapewne OZŻ-ty pobierały opłaty za zgłoszenie kursów. Więc chciałem przypomnieć, że tej opłaty ustawa nie przewiduje więc wobec tego, że rozporzadzenie wprowadza obowiązek odbycia kursu jest ona nielegalna. Ciekawe jak wygląda teraz sytuacja kursów zgłoszonych w tym roku. Mają one zapewne komisje powołane przez OZŻ. Obowiązuje inny cennik za patenty i egzaminy. Czy PZŻ zrobi coś z tym, czy będzie udawał, że litera prawa go dotyczy wybiórczo?
Tak osobiście to bardziej interesuje mnie by jakiekolwiek instytucje nie wtrącały się do tego gdzie i jak żegluję niż to czy ktoś weźmie mnie do komisji egzaminacyjnej czy nie.

Gwoli wyjaśnienie od początku tego sezonu (ponieważ formalnie dotąd nie było patentów) OZŻty przyjmują DOBROWOLNE zgłoszenia kursów NIEODPŁATNIE! Co będzie dalej nie wiadomo.

W rozporządzeniu jest opisane, że egzaminy przeprowadza PZŻ (ten główny w Warszawie) oraz że w skład komisji wchodzą instruktorzy PZŻ!
Natomiast w rozporządzeniu jest napisane, że za bezpieczeństwo szkolenia odpowiada KWŻ. Ale z drugiej strony w rozporządzeniu nie zapisano – kto może być KWŻ-tem? W Ustawie o Sporcie Kwalifikowanym z sierpnia ubiegłego roku jest poprawka do Ustawy o KF – która mówi: Szkolenie i egzaminy na kolejne stopnie żeglarskie prowadzą instruktorzy właściwego polskiego związku sportowego według przyjętego przez ten związek systemu szkolenia.
Czyli możnaby przypuszczą, że KWŻtem też ma być instruktor PZŻ, ale z drugiej strony ministerstwo sportu właśnie grzebie przy Ustawie o KF – i planuje usunąć ten zapis!
Więc zanosi się na „ping-pong” z instruktorami – ciąg dalszy

Wracając do komisji – Ty jesteś instruktorem. Uważam, że jest nas tylu, że możemy wzajemnie obsłużyć swoje drużyny. Więc proszę Cię byś się tak nie odcinał od egzaminów. A zgłosił swój akces na egzaminatora. Uważam, że nasi harcerze mogą i powinni zdawać egzaminy przed komisjami złożonymi z instruktorów PZŻ i harcerskich jednocześnie. Jeśli tylko będziemy chcieli – damy rade

Zgadza się - Dziennik Ustaw "pojawił się' chyba w sobotę, tyle, że nigdzie nie można było go odszukać. Wczoraj w formie informacji-widma zamajaczył na stronach abc.com.pl, aby po kilku godzinach przybrać formę pliku pdf do ściągnięcia. Na stronach sejmowych nie warto go szukać - wczoraj najbardziej aktualnym Dz.Ust. w tamtych zasobach był nr 100 albo 101 - czyli kilka pozycji starszy od "naszeego" 105.