Jako że brakuje tematu ogólnego o dostrajaniu regulaminu mundurowego, tworzę nowy temat. Moje pytanie brzmi: Czy w obliczu pojęcia "jednolicie dla środowiska" można zalegalizować białe koszule mundurowe? Argument utrzymania ich w czystości upada przy możliwościach noszenia białych spodni i spódnic. Drugi problem to precyzja której brakuje w bieżącym zapisie. Może lepiej powrócić do starych bardzo konkretnych zapisów? Trzecia rzecz - pas harcerski. Nie ma podanego w zapisie jego sposobu noszenia w przypadku olimpijki. Ryciny pokazują, że jest umiejscowiony w szlufkach olimpijki. Nigdy się z takim sposobem nie spotkałem. Tym bardziej, że ogólnie rzecz biorąc miejsce paska jest w spodniach. Idąc dalej - może by dopisać pas dla harcerzy w bluzach mundurowych. Nie zawsze go widać ale jednak ćwieki nie będą razić jak się bluzę zdejmie. Moja drużyna dotychczas nosiła pasy skórzane i też nieźle wyglądały. Na koniec taka mała uwaga. Głównym argumentem GK'i podczas tworzenia naszego nowego regulaminu mundurowego był jednolity wygląd harcerzy. Dalej mamy mnóstwo kombinacji umundurowania w okresie letnim a wszystko pod szyldem "jednolicie dla środowiska".
Oguras napisał(a): Jako że brakuje tematu ogólnego o dostrajaniu regulaminu mundurowego, tworzę nowy temat. Moje pytanie brzmi: Czy w obliczu pojęcia "jednolicie dla środowiska" można zalegalizować białe koszule mundurowe? Argument utrzymania ich w czystości upada przy możliwościach noszenia białych spodni i spódnic. Drugi problem to precyzja której brakuje w bieżącym zapisie. Może lepiej powrócić do starych bardzo konkretnych zapisów? Trzecia rzecz - pas harcerski. Nie ma podanego w zapisie jego sposobu noszenia w przypadku olimpijki. Ryciny pokazują, że jest umiejscowiony w szlufkach olimpijki. Nigdy się z takim sposobem nie spotkałem. Tym bardziej, że ogólnie rzecz biorąc miejsce paska jest w spodniach. Idąc dalej - może by dopisać pas dla harcerzy w bluzach mundurowych. Nie zawsze go widać ale jednak ćwieki nie będą razić jak się bluzę zdejmie. Moja drużyna dotychczas nosiła pasy skórzane i też nieźle wyglądały. Na koniec taka mała uwaga. Głównym argumentem GK'i podczas tworzenia naszego nowego regulaminu mundurowego był jednolity wygląd harcerzy. Dalej mamy mnóstwo kombinacji umundurowania w okresie letnim a wszystko pod szyldem "jednolicie dla środowiska".
Wodniacy nigdy nie będą jednolicie w stosunku do zielonych. Pas dla wodniaków -po co? Pas harcerski wywodzi swą tradycję z pasa wojskowego służącego do noszenia oporządzenia wojskowego harcerze nosili zaś finkę , manierkę . Marynarze nie nosili oporządzenia dlatego pasów używali gdy nosili broń aby było gdzie nosić ładownice na okrętach nie nosili dlatego wodniacy nie powinni raczej nosić pasów .Ale jak kto chce to proszę bardzo w spodniach do koszulek drużyny można by nosić, ale do worka - nigdy , do olimpijki - wedle uznania. Biała koszula -proszę bardzo.Kiedyś nosiłem teraz wolę granatową.
„W pierwszych słowach mego listu” pozwolę sobie powtórzyć z innego wątku: obecne prace mają wyłącznie charakter naprawczo-redakcyjny; Zespół ds. „opcji zero” nie ma delegacji do proponowania zmian obecnych uregulowań.
Co do białych koszul, według mojej wiedzy szans nie ma. Raz, że to co powyżej, dwa, że rok temu były konkretne argumenty GK za ich likwidacją: kompletna niepraktyczność (dobrze wygląda tylko ze spodniami od garnituru), wytwarzanie dystansu dużo większego niż przy koszuli granatowej, lansowanie się na oficera...
Noszenie pasa harcerskiego w olimpijce: moim zdaniem rok temu popełniliśmy tu błąd. W wojsku pasa w olimpijce normalnie się nie nosi, tylko w przypadku noszenia broni krótkiej.
A co do jednolitości: tak, to prawda, że regulamin wodny nadal dopuszcza ileś wariantów. Tyle że GK bardzo chętnie narzuciłaby jednolity wygląd, te warianty to ukłon w naszą stronę. Naprawdę chcemy mieć jeden krój munduru instruktorskiego i jeden kolor spodni do niego? ;)
Oguras napisał(a): Jako że brakuje tematu ogólnego o dostrajaniu regulaminu mundurowego, tworzę nowy temat.
Super - nareszcie, od bardzo dawna, ktoś założył nowy wątek. Co prawda, w tym samym czasie założyłem równolegle wątek ogólny o ewentualnych potrzebach doprecyzowania zapisów regulaminu, ale O.K. Uznajmy, że tu jest miejsce na wyjaśnienia, czemu regulamin jest jaki jest, a tam spróbujmy określić, co powinno być lepiej zrobione redakcyjnie, niż do tej pory.
Piotr i Andrzej wypowiedzieli się w kwestiach koszul, precyzji, a raczej sporej dozy swobody w doborze elementów sortów dopuszczanej przez regulamin oraz zakresu bieżących prac redakcyjnych dotyczących regulaminu. Ja dodam coś na temat pasa.
Cytat:
Andrzej napisał: Noszenie pasa harcerskiego w olimpijce: moim zdaniem rok temu popełniliśmy tu błąd. W wojsku pasa w olimpijce normalnie się nie nosi, tylko w przypadku noszenia broni krótkiej.
Nie do końca. Po pierwsze (choć to mało znaczące), w przeszłości pas harcerski był noszony do olimpijki. Wiem to z autopsji - nosiłem go od końca lat 80-tych wedle ówczesnych zasad. po drugie, regulamin mundurowy WP (jeśli traktować go jako punkt odniesienia0, określa różne warianty noszenia pasa. Ograniczę się do zasad ogólnych oraz szczegółowych dla MW. Kilka cytatów:
Cytat:
koszulo-bluzę polową z krótkimi rękawami nosi się ze spodniami polowymi lub polowymi letnimi i pasem żołnierskim
Cytat:
koszulę ćwiczebną nosi się ze spodniami ćwiczebnymi i z paskiem do spodni marynarki wojenne
Cytat:
1.Pas żołnierski nosi się: 1) do spodni polowych z koszulo-bluzą polową; 2) w zestawie ubioru używanego podczas pełnienia służb dyżurnych; 3) w przypadku konieczności noszenia kabury z bronią i oporządzenia; 4) do munduru ćwiczebnego marynarki wojennej - wyłącznie przy występowaniu z bronią. 2.Przy występowaniu w koszulo-bluzie oficerskiej żołnierze zawodowi noszą do spodni pasek skórzany oficerski, w Marynarce Wojennej z klamrą z napisem "MW".
Nie jestem zwolennikiem kalkowania rozwiązań wojskowych, ani dorabiania teorii do praktyki (dawna zasada, że pas jest do noszenia "finki" będącej odpowiednikiem wojskowego oręża też już dawno umarła, bo i klasycznych, a i podrabianych harcerskich "finek" już nie ma, i w latach 80-tych zaostrzyły się przepisy co do noszenia "broni ostrej', w tym noży o odpowiedniej długości na wierzchu odzieży). Pokazuję to, by zobrazować, że w wojskowych regulacjach zasady nie odnoszą się jedynie do sortu mundurowego, ale też do okoliczności, np. do pełnienia określonej służby, co ma odniesienia np. do tradycji i historii, a i u nas może być 'przetworzone" na nasze potrzeby. Choć nie musi...
Ok. Przyjmuję odpowiedź dotyczącą koszul, choć dla mnie jest to nonsens i świadczy o braku racjonalnych argumentów. Ja tu żadnych ukłonów zespołu mundurowego nie widzę. Ponadto postawę i dystans instruktora nie tworzy mundur tylko osobisty przykład drużynowego/instruktora. Może zespół mundurowy chciał nadrobić swoje braki mundurem ale nie wnikam:) Z historii nam wiadomo, że mundur instruktorski zawsze był wzorowany na oficerskim co miało swoje znaczenie wizualne oraz praktyczne (bezpieczeństwa). Na dzień dzisiejszy rozumiem odpowiedź jako "nie bo nie". Białe spodnie są i spódnice są zaiste bardzo praktycznym rozwiązaniem... Oczywiście nie mam zamiaru ich delegalizacji, tylko pokazuję paranoję toku myślenia. Jeśli zespół mundurowy chce tylko kosmetycznych zmian w regulaminie to nie mamy się za co zabierać ponieważ nie sprecyzujemy go do na wzór starego regulaminu wodniaków. W ogólnym regulaminie też wszystko opiera się na niewyraźnych rycinach. Stary regulamin był o tyle dobry, że moi harcerze mogli poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem ;)
Paski - Nie zapominajmy, że dalej jesteśmy harcerzami i inny wygląd munduru nie powinien nas zwalniać ze stosowania standardowych części munduru harcerskiego. Uważam że w spodniach powinniśmy nosić pasy harcerskie bo jak nie te to harcerze będą nosić inne mniej lub bardziej rozmaite. Gdy moi harcerze zdejmą bluzę mundurową aby po jakimś apelu pomóc wyslipować jakąś prywatną łódkę z naszego portu to dalej wyglądamy jednolicie i nie ma jak złego słowa powiedzieć. Dla mnie sprawa nie leży w momencie "czy" ale "jaki kolor i materiał". Czarne spowodują ujednolicenie całości ale przecież skórzane też dobrze wyglądają a w ogólnym regulaminie jest taki wybór.
Tylko że nie ma dziś żadnego zespołu mundurowego. Zespół ds. „opcji zero”, który generalnie zajmuje się czymś zupełnie innym, dostał w pakiecie zadanie uspójnienia redakcyjnego trzech regulaminów mundurowych. Na tym etapie nikt nie rozważa żadnych większych zmian obowiązujących rozwiązań, z wyjątkiem ewidentnych przeoczeń (sznur funkcyjnego drużyny, sznur szefa klubu...). Tak więc temat białych koszul, mundurów galowych, zielonych koszul instruktorskich itp. nie tyle jest odrzucany, co w ogóle nie może być rozważany.
Oguras napisał(a): Ok. Przyjmuję odpowiedź dotyczącą koszul, choć dla mnie jest to nonsens i świadczy o braku racjonalnych argumentów. Ja tu żadnych ukłonów zespołu mundurowego nie widzę. Ponadto postawę i dystans instruktora nie tworzy mundur tylko osobisty przykład drużynowego/instruktora. Może zespół mundurowy chciał nadrobić swoje braki mundurem ale nie wnikam :) Z historii nam wiadomo, że mundur instruktorski zawsze był wzorowany na oficerskim co miało swoje znaczenie wizualne oraz praktyczne (bezpieczeństwa). Na dzień dzisiejszy rozumiem odpowiedź jako "nie bo nie". Białe spodnie są i spódnice są zaiste bardzo praktycznym rozwiązaniem... Oczywiście nie mam zamiaru ich delegalizacji, tylko pokazuję paranoję toku myślenia.
Jesteś bardzo surowy w ocenie. Andrzej uczestniczył w ostatnim okresie prac redakcyjnych nad Regulaminem Mundurów Wodnych ZHP, więc zna ku;lisy 9 lat opracowywania tego dokumentu i ma podstawy do wyrażenia takiej opinii, jak wyżej - jest to opinia słuszna. W serwisie można odszukać ślady kilkuletniej debaty nad mundurem wodnym. Założenia (nasze) były takie, by dojść do maksymalnie dalekiego kompromisu - stąd te liczne "dopuszczenia" różnych rozwiązań. Tworząc zapisy przyjęliśmy zasadę, że definiujemy podstawowy wzór jakiegoś elementu (np. spodnie granatowe), a do tego dopuszczamy inne warianty spotykane w środowiskach, o ile są zgodne z tradycją munduru wodnego (określona paleta kolorystyczna itp., itd.). W przypadku munduru instruktorskiego podstawą od początku była olimpijka (po to, by instruktor mógł nosić oznaczenia funkcji instruktorskich, ale też, by w działaniach na wodzie, gdy pełni też rolę oficera, mógł być szybko rozpoznawalny). Uzupełnieniem miała być granatowa koszula letnia (wzór, który spotkał się z bardzo dobrym przyjęciem w ostatnich 5 latach) oraz jako alternatywa koszula biała. Ten ostatni wzór został usunięty z regulaminu decyzją GK ZHP, która w kwestiach dokumentów ZHP ma zdanie ostateczne. Jeśli więc pozwolisz, ja też pozostanę przy zdaniu, że zespół ds. mundurów wodnych starał się działać na rzecz środowisk wodnych różnych chorągwi, bez narzucania jednego "jedynie słusznego" rozwiązania. Cytat:
Oguras napisał(a): Jeśli zespół mundurowy chce tylko kosmetycznych zmian w regulaminie to nie mamy się za co zabierać ponieważ nie sprecyzujemy go do na wzór starego regulaminu wodniaków. W ogólnym regulaminie też wszystko opiera się na niewyraźnych rycinach. Stary regulamin był o tyle dobry, że moi harcerze mogli poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem ;)
Nie tak. Zespół ds. "opcji zero" ma za zadanie opracowanie jednolitego regulaminu mundurowego dla całego ZHP. Właśnie dlatego, że po pierwsze już mamy 2 regulaminy, po drugie, że nie obejmują one np. mundurów drużyn jeździeckich, a po trzecie, że wersja z 2005 roku była tak lakoniczna w zapisach, iż w wielu miejscach wprowadza czytających w zakłopotanie.
Obecne prace redakcyjne mają na celu stworzenie jednolitego, bardzo czytelnego redakcyjnie i pozbawionego błędów regulaminu, bez zmiany założeń co do liczby i rodzaju sortów. Czyli mundury zatwierdzone pozostają, natomiast opisy, definicje, a także wzory graficzne wszystkich ważnych elementów mają być dopracowane.
Zespół pracuje i święty spokój bardzo sobie ceni. Obecna aktywność na tym forum, to nasza inicjatywa - sprawa nas dotyczy, więc jeśli zbierzemy swoje spostrzeżenia i prześlemy zespołowi, to będzie to nasz wkład w opracowanie możliwie najlepszej redakcyjnie wersji regulaminu. Cytat:
Oguras napisał(a): Paski - Nie zapominajmy, że dalej jesteśmy harcerzami i inny wygląd munduru nie powinien nas zwalniać ze stosowania standardowych części munduru harcerskiego. Uważam że w spodniach powinniśmy nosić pasy harcerskie bo jak nie te to harcerze będą nosić inne mniej lub bardziej rozmaite. Gdy moi harcerze zdejmą bluzę mundurową aby po jakimś apelu pomóc wyslipować jakąś prywatną łódkę z naszego portu to dalej wyglądamy jednolicie i nie ma jak złego słowa powiedzieć. Dla mnie sprawa nie leży w momencie "czy" ale "jaki kolor i materiał". Czarne spowodują ujednolicenie całości ale przecież skórzane też dobrze wyglądają a w ogólnym regulaminie jest taki wybór.
Być może rozwiązaniem byłoby posiadanie w ofercie składnicy czarnych harcerskich pasów skórzanych, a nie tylko parcianych. A może faktycznie wystarczy tylko zaznaczyć, że pasek do spodni (jakikolwiek by był) powinien być w kolorze czarnym i już.
Ja naprawdę nie neguję tej pracy którą najpierw wspólnym staraniom środowisk wodnych na tym forum wykonaliśmy dochodząc do kompromisów. Nie neguję też pracy zespołu mundurowego którego już nie ma (a szkoda). Zauważam, że zabraliśmy się trochę do tego tematu od tej tylnej strony. Na skalę Polski jest bardzo Ciężko wypracować kompromis i zawsze będą "poszkodowani". Czuję jednak brak spójności argumentów używanych w dyskusjach z opracowanym efektem, stąd moja ocena. Mnie boli w ogóle fakt, że "stary" regulamin w ogóle przeszkadzał bo można było go tylko delikatnie odświeżyć. Pozostawianie większego niż dotychczas marginesu do ustaleń wewnętrznych w środowiskach bardzo różnicuje mundury zielone i szare a co dopiero wodniackie. Dlatego nie mogę zrozumieć dlaczego równocześnie się mówi tyle o ujednoliceniu munduru w całym ZHP. Dobra nie bijmy piany już na ten temat bo to tylko robi kwaśną atmosferę. Możliwe, że ja mam krzywe pojęcie na ten temat. Na szczęście w trosce o odpowiedni wygląd harcerzy stworzyliśmy wewnątrz drużyny szczegółowe wytyczne umundurowania.
Nie wchodząc już może w szczegółowe rozwiązania, stary regulamin nie mógł się utrzymać m.in. z następujących powodów: - przez te 9 lat pojawiły się granatowe koszule z krótkim rękawem, które ludzie szeroko nosili i domagali się legalizacji - w 2005 r. została podjęta strategiczna ogólnozwiązkowa decyzja o rezygnacji z mundurów galowych i maksymalnym zbliżeniu mundurów instruktorskich do harcerskich - zaczęto kłaść większy nacisk na spójność wizualną, bezwzględnie w ramach jednostki, a w znacznym stopniu w całym Związku
A co do sprzeczności białych spódnic z powyższym, patrz tutaj. ;)
