Zgodnie z uchwałą ostatniego Zjazdu ZHP, Zespół ds. „opcji zero” przy GK ZHP zaczął opracowywać tekst jednolity regulaminu mundurowego, który przy tej okazji ma być pozbawiony błędów występujących w aktualnie istniejących, rozproszonych regulacjach oraz uzupełniony o elementy, które zostały przeoczone.

Elementem, który występował w starych regulaminach i obecnie nie koresponduje z aktualnym stanem rzeczy jest zestaw oznaczeń stopni żeglarskich i motorowodnych. Problem jest dość złożony.

Po pierwsze, w ZHP od dawna funkcjonował tylko zestaw plakietek oznaczających stopnie żeglarskie. W bardzo dawnych czasach spotkałem raz naszywkę z symbolem śruby napędowej poniżej kotwicy (zaznaczenie, że stopień jest motorowodny), ale nie wiem, czy aby nie była to inwencja posiadacza tego munduru.

Po drugie, system patentów żeglarskich i motorowodnych bardzo się ostatnio zmienił i stare oznaczenia przestały pasować. W przeszłości belkami (a właściwie łukami) oznaczane były stopnie śródlądowe (żeglarz i sternik), gwiazdkami stopnie morskie (sternik morski, kapitan żeglugi bałtyckiej oraz wielkiej), a brakiem łuku lub gwiazdki wioślarz. Wraz z kolejnymi zmianami w systemie polskich stopni żeglarskich (turystycznych - amatorskich) próbowano dostosować te stare naszywki, likwidując tę z dwoma łukami oraz "pustą", a także redukując liczbę gwiazdek, jednak z każdą zmianą system staje się coraz bardziej nieczytelny.

Po trzecie, oprócz polskich patentów amatorskich (których obecnie, razem z motorowodnymi jest 6 i które powoli ewoluują w stronę nieobowiązkowości), opracowywany jest obecnie system świadectw i dyplomów zawodowych oraz dostępne stały się też narodowe i międzynarodowe certyfikaty kompetencji (brytyjskie RYA, chorwackie Voditiela Broditieli, ISSA czy ICC), co daje dość pokaźny zbiór różnych stopni (tylko niekiedy równorzędnych).

Kolejna sprawa, to luka w stopniach, jaka powstała po liberalizacji w zakresie turystyki wodnej - aktualnie do prowadzenia jednostek do 7,5 metra długości i 10 kW mocy silnika nie potrzeba koncesji na żeglowanie, a dodatkowo osoby do 14 roku życia nie moga zdobywać stopni żeglarskich i motorowodnych.

Ostatnia rzecz, to przyjęte w ZHP rozwiązanie, że w organizacji nie dublujemy (sprawnościami, czy w jakikolwiek inny sposób) certyfikatów i uprawnień zewnętrznych - pełnią one rolę sprawności mistrzowskich, ale sprawnościami nie są. Na ich oznaczenia w regulaminie mundurowym zarezerwowane jest odrębne miejsce (na prawym rękawie, nad oznaczeniem projektów SH).

Nad rozwiązaniem problemu myślimy już od kilku lat. Wstępna propozycja zaakceptowana przez Wydział Wychowania Wodnego jest taka, by:

- stworzyć spójny system edukacji wodnej w ZHP, wykorzystującej nasze programy, jak i system państwowych stopni żeglarskich i motorowodnych. Przy obecnym rozwiązaniu nieobowiązkowych szkoleń na stopnie żeglarskie, taki system jest jak najbardziej zasadny,
- na etapie edukacji wstępnej (do 14 roku życia) wrócić do opracowanego lata temu, autorskiego programu edukacji wodnej ZHP Junga & Kadet (tego, który później zebrał, opatrzył swoimi grafikami i opublikował pod szyldem PZŻ Mariusz Zawiszewski, a po kilku latach związek zaniechał jego realizacji) - w ten sposób rozwiązujemy problem istniejącej luki,
- dla potrzeb edukacji bardziej zaawansowanej dopracować programy szkoleń na państwowe stopnie żeglarskie i motorowodne.

Przyjmując takie założenie, mielibyśmy punkt odniesienia dla oznaczeń poszczególnych "poziomów wtajemniczenia wodnego" oraz maksymalnie 5 do 8 różnych naszywek/kombinacji oznaczeń, w zależności od przyjętego rozwiązania. Co więcej, mamy w tej chwili możliwość zmiany kształtu i rozwiązania graficznego tych oznaczeń, bo temat jest na razie otwarty.

Z upoważnienia szefa Wydziału Wychowania Wodnego GK ZHP proszę o przedstawianie swoich propozycji w tym wątku. Ograniczamy się na razie do samych oznaczeń, a nie do programu edukacji żeglarskiej (nad programem będziemy debatować w późniejszym czasie, bo to dłuższa praca). Do podsumowania dojdzie zapewne podczas spotkania kadr drużyn wodnych w Łodzi w połowie listopada 2014 roku - ostateczny projekt, aby mógł znaleźć się w regulaminie, musi być przesłany do Zespołu ds. „opcji zero” w drugiej połowie listopada.

Ja proponuję zostawienie łuku dla żeglarza, gwiazdki dla j.s.m. i dwóch gwiazdek dla kapitana jachtowego.
śruba do oznaczeń motorowodnych? Nigdy nie widziałem. Pytanie czy za bardzo nie będziemy się obszywać tymi oznaczeniami? A jak ktoś zrobi licencję na holowanie? Pozostaje tylko prawo do wystającego orczyka z tylnej kieszeni spodni :)
Ale na poważnie - jeśli znajdzie się jakiś system kompaktowych oznaczeń na mundur które by nie robiły choinki z niego to by było ekstra...
aktualnie poluję na znaczek MIŻ'a :/

Ten wątek/temat dotyczy ewentualnego uzgodnienia graficznego oznaczenia stopni (forma graficzna istniejąca dziś, a może nowa, lepsza - pytanie, jaka -tu jest miejsce na propozycje) i ewentualnej zgody na powiązanie ich (tych oznaczeń) z systemem Junga i Kadet. Zwracam uwagę - dla starszaków oznaki mają mniejsze znaczenia, dla młodszych - to punkt honoru, powód do dumy itp., czyli świetny system motywacyjny.

...a oprócz tego pojawia się kwestia patentów innych niż PZŻ. Z jednej strony są polskie patenty komercyjne, stojące niejako „powyżej” kojota. Z drugiej, coraz więcej osób zdobywa certyfikaty RYA, ISSA, nawet Voditelj Brodice, i chyba fajnie byłoby uwzględniać w oznaczeniach również je.

Patenty motorowodne to trochę inna sprawa, oznaczenia były i w sumie dałyby się pewnie wykorzystać, tylko że same te patenty są raczej zdobywane jako narzędzie do pływania motorówką w obstawie i dla uzupełnienia żeglarskich, a w ramach samodzielnej ścieżki rozwoju, więc zapotrzebowanie na oznaczanie też jest chyba mniejsze.

Cytat:
Właśnie dlatego, że poza państwowym systemem polskich stopni żeglarskich i motorowodnych istnieją inne, dostępne systemy certyfikatów (narodowe, międzynarodowe), myślimy o zmianie znaczenia oznaczeń - żeby zamiast "stopni" były oznaczeniami określonego poziomu wtajemniczenia wodnego, a sam stopień (nasz wewnętrzny lub zewnętrzny) był tylko warunkiem koniecznym do zmiany naszywki.

Tak, jak pisałem, w proponowanym systemie mielibyśmy trzy rodzaje wtajemniczenia, w sumie pięć poziomów. Pierwszy rodzaj (dwa pierwsze poziomy, to wodniackie harcowanie (w tym także znajomość kultury marynistycznej). Drugi rodzaj (kolejny poziom), to nabycie kwalifikacji śródlądowych. Ostatnia grupa (dwa poziomy), to kwalifikacje morskie. W tym układzie poziom zawodowy (ten, który kiedyś się pojawi) wychodzi poza nasz zakres zainteresowania (przynajmniej na razie0, bo projekt regulacji uznaje najwyższe uprawnienia sportowe za równoważne z zawodowymi dowolnego poziomu (co akurat nie będzie prawd, ale dla nas nie ma znaczenia).

W różnych rozmowach, w jakich miałem możliwość ostatnio uczestniczyć zarzucano mi, że jak się znów zmieni system patentów, to trzeba będzie zmienić regulamin. Otóż nie:

- jeśli w regulaminie określimy (wyłącznie) oznaczenia dla poszczególnych poziomów edukacji wodnej, to zmiany stopni niczego nie zmienią w regulaminie mundurowym - po prostu w ślad za zmianą przepisów państwowych zmieniać się będzie program edukacji i tyle.Wystarczy przy każdej zmianie zachować 5 poziomów wtajemniczenia,
- nawet, gdyby w Polsce doprowadzono do całkowitej liberalizacji w sferze szkolenia i egzaminowania na stopnie wodne, to nie wierze, by oznaczało to pustkę. Ot, pojawią się wtedy propozycje certyfikacji dobrowolnej, potwierdzającej poziom kompetencji uzyskany w drodze jakiegoś tam programu szkolenia i działań praktycznych - a wtedy będziemy w tej znakomitej sytuacji, że taki program edukacyjny będziemy mieli. Czyli znów w sferze oznaczeń nic nie będzie musiało się zmieniać.

Piotrek - dla "starszaków" chyba oznaczenia mają największe znaczenie. No bo skąd kostium admirała bagiennego się wziął? :P

System stopni/certyfikatów to my powinniśmy mieć niezależny od państwowych i ewentualnie starać się o uznanie ich za równoważne (tak jak to zrobili Holendrzy).

Moim zdaniem albo trzeba zachować dotychczasowe oznaczenie albo uzupełnić je o jedno dodatkowe- wtedy mielibyśmy 6 "stopni", które można by dostosować do pionów metodycznych (po dwa). Ten dodatkowy mógłby po prostu mieć dwa łuki/belki.

Wtedy dwa pierwsze: harce wodne, kultura marynistyczna, Junga&Kadet (?)

Kolejne dwa: coś w rodzaju qualified crew i day skippera (ż.j.) - nie przywiązywałbym tego ściśle do śródlądzia

Dwa ostatnie - związane z kwalifikacjami morskimi

Nazewnictwa chyba nie musimy ustalać? Swoją drogą u Holenderskich sea skautów to po prostu level 1, level 2 i tak dalej :P

Sam program powinien już opracować Wydział Wychowania Wodnego.

To tak bardzo na szybko, dobranoc. :)

Cytat:
Wątek jest o sposobie oznaczenia, ale dobrze - pochylmy się na chwilę nad samą edukacją.

Aby odpowiedzieć jednoznacznie na Twoją propozycję, potrzebuje odpowiedzi na jedno pytanie: czy w Holandii jest państwowy system koncesji na żeglowanie?
Bo jeśli nie, to wszystko jasne - na "wolnym rynku" każdy może konkurować autorskim "produktem", jakim w tym przypadku jest edukacja i wychowanie wodne. U nas jest trudniej.

Aktualny stan prawny w Polsce cechuje się systemem koncesji na żeglowanie dla osób powyżej 14 roku życia na jachty o długości powyżej 7,5 metra oraz brakiem regulacji (dowolnością) w zakresie przygotowania do uzyskania tych koncesji. Oznacza to, że szkolić można jak się chce, ale też, że system szkolenia niezgodny z systemem koncesji nie będzie zbytnio interesujący.

Oddzielne pytanie, to czemu akurat 6, a nie 5 poziomów? Bo tak niby symetrycznie będzie? Nie sądzę...

Aktualnie mamy dziś 3 poziomy nauczania przed studiami (moim zdaniem system błędny, ale cóż zrobić). Pierwszy jest najdłuższy, pozostałe trwają po 3 lata. Gdyby przyjąć Twoją propozycję, to w podstawówkach mielibyśmy dwa poziomy edukacji, potem w gimnazjum znów dwa (i tylko jeden szykujący do egzaminu), a w liceum dwa morskie (co nie odpowiada kryteriom wieku, wymaganym na egzaminie na uprawnienia morskie). Cos nie trybi...

Dodatkowo zwracam uwagę, że program zwany "Junga i Kadet" był oparty na kilkudziesięcioletnich doświadczeniach edukacyjnych ZHP i jest spójny - to kompletna edukacja "przedkoncesyjna". Skoro tak, to po co tworzyć kolejny poziom, do którego nie ma żadnych założeń i na dodatek nie wiadomo, dla kogo on by był?

Podsumowując: mając 5 poziomów edukacji, dwa pierwsze (J&K) wypełniłyby lukę edukacyjną do 14 roku życia (główne zastosowanie w podstawówkach). Kontynuacja byłaby w gimnazjum (poziom śródlądowy z dość sporym wyjściem na morze). Ostatnie dwa poziomy byłyby dla wędrowników i instruktorów - poziom morski podstawowy oraz zaawansowany (także zawodowy, gdyby ktoś miał takie ambicje). Ten ostatni byłby dostępny najczęściej po ukończeniu edukacji w szkole średniej, z uwagi na zapisy ustawowe. No i najważniejsze: nasz program szkolenia byłby zgodny z systemem koncesji, choć bogatszy o treści niewymagane na egzaminach. A to może być konkurencyjne.

Jeśli już mówimy o systemie szkolenia, nie wiem, czy nie lepszym kierunkiem byłoby dążenie do uzyskania prawa nadawania kwalifikacji egzaminacyjnych niezależnie od PZŻ/PZMWiNW. W ten sposób uniezależnilibyśmy się od Związków i moglibyśmy skonstruować system, który miałby np. więcej poziomów, a w jego ramach naturalnie dochodziłoby się do kwalifikacji pozwalających zdobyć kolejne patenty... Bo własne certyfikaty będzie sens tworzyć dopiero po zniesieniu obowiązkowych patentów w Polsce.

Bo moim zdaniem powinniśmy mieć własny program, niezależny od "koncesji" ale na określonym etapie dający umiejętności i wiedzę pozwalające na zdobycie owych koncesji i wychodzące poza ich ramy.
Po co na siłę trzymać się patentów PZŻ skoro prędzej czy później znikną a dzisiaj są co najmniej wadliwe?

Piotrek, tak jak napisałem, albo zachować dotychczasowe 5 "stopni" z tymi samymi oznaczeniami, albo dodać ten jeden. Wszystkie piony, które mamy w ZHP są 3 letnie, poza wędrowniczym.

W mojej drużynie od ostatniej zmiany przepisów, korzystamy z tych oznaczeń mniej więcej tak jak to opisałeś. Dwa stopnie oparte o J&K trzy oparte o aktualne patenty - sprawdza się.

W Holandii mają państwowy system wymagań na certyfikaty (nie obowiązkowe a jednak w praktyce niezbędne o ile nie ma się własnego jachtu). Skauci stworzyli własny system wewnętrznej "certyfikacji", który został później włączony do tego państwowego. - W efekcie zdobywając certyfikat skautowy, jakby z automatu jest się na odpowiednim miejscu w państwowej drabince.

Co do wyglądu oznaczeń - dzisiejsze są dobre. Tylko wersja, która była w starym regulaminie, a nie ta z lilijką robiona przez Dziuplę. Lilijek na mundurze w zupełności wystarczy. :P

Czy w regulaminie ma się znaleźć również nazewnictwo konkretnych stopni?

Cytat:

Zgodnie z prawem każdy ma obecnie możliwość uzyskania statusu podmiotu upoważnionego do egzaminowania. Prawo to obejmuje tylko dokumenty kwalifikacji turystycznych/sportowych. Kwestia wyboru, czy robi się to pod egidą już upoważnionego podmiotu, czy decyduje na całą kwitologię, archiwizację itd. samodzielnie.
W ZHP są już zarejestrowane podmioty upoważnione, inne chorągwie wolą egzaminować pod egidą podmiotu zewnętrznego (PZŻ, prywatna firma itp.).
Będą też ośrodki szkoleniowe na stopnie zawodowe, ale tam będzie centralna komisja egzaminacyjna (państwowa).
Swoje własne certyfikaty możesz nadawać wedle uznania, ale będą one miały siłę tylko wewnątrz stowarzyszenia - na zewnątrz żadnego.

Temat już został przećwiczony i jest sprawdzany nadal. Powodzenie żadne, póki co (choć jeden podmiot wyciągnął jakąś kasę za swoje szkolenia i egzaminy).

1. ISSA Poland - różny od ISSA system certyfikatów, który nie nadaje żadnych uprawnień. ISSA do dziś walczy o prawo uznania jej instruktorów jako egzaminatorów na stopnie państwowe - bez powodzenia (jak nie spełniają wymogów rozporządzeń, to wypad).

2. HALS - własny system certyfikatów będący hybrydą rozwinięcia J&K i stopni państwowych - umarł.

3. Pewna szkoła prywatna i jej system zawodowych stopni morskich - ministerstwo nic nie wie, by te stopnie miały być uznane w Polsce.

Cytat:
No przecież taka właśnie jest koncepcja, jaką zarysowałem na początku wątku.
Cytat:
Dla dobra dyskusji starajmy się trzymać faktów oraz nie przypisujmy własnych uprzedzeń do istniejącego stanu rzeczy, proszę.

1. Nie ma czegoś takiego, jak patenty PZŻ. Wedle aktualnego prawa PZŻ jest jedynie jednym z podmiotów oddelegowanych do wystawiania patentów państwowych (robi za drukarnię). Jest tez podmiotem upoważnionym do egzaminowania (jednym z wielu), na zasadach ogólnych.
2. Twoje zdanie, że sa wadliwe. ja, mimo, że zabiegam o liberalizację prawa w tym zakresie, przeszedłem całą drogę w oparciu o system szkolenia (i egzaminy, jakie w danym momencie były) PZŻ, PZMWiNW i państwowe i nie uważam, bym przez to był ułomny.
Cytat:
Przyjmuję - już rozumiem jakie jest Twoje zdanie.
Cytat:
Ad.1 Odpowiedziałeś sam sobie - u nas się tego nie przeprowadzi (urzędy nie zgodzą się na 150 różnych systemów certyfikatów uznawanych przez państwo - sprawdzałem).
Ad.2 To by był strzał w stopę. Powinny być opisy i wizualizacje poszczególnych poziomów/stopni, a nie konkretne nazewnictwo. inaczej będziemy uwiązani do konkretnego systemu patentów/koncesji.

Tyle to ja wiem, byłem zaangażowany w powołanie jednego z takich ośrodków. ;) Ale chodziło mi o możliwość nadawania ludziom uprawnień pozwalających egzaminować w ramach takiego ośrodka, bo dziś może to robić IŻ PZŻ lub instruktor sportu, a obie te drogi są kosztowne, ścieżka PZŻ jest mało sensowna, za to ścieżka IS jest mocno nie na temat...

Cytat:
Napisałem już wyżej: masz przykład ISSA, które walczy o takie prawo dla swoich instruktorów. Póki co nieskutecznie - to by wymagało nowelizacji rozporządzenia lub ustawy (np. wprowadzenia uznania konkretnych grup instruktorów lub utworzenia jednej grupy egzaminatorów państwowych - dziś za takich państwo uznaje IS).

Mówy nie o systemie a o oznaczeniach.
Co do oznaczeń to pozostawmy to co jest i lekko zmodyfikujmy:
junga-pasek
kadet dwa paski
sternik jachtowy gwiazdka(sporo osób ma ten stopień)
Jsm 2 gwaiazdki
kapitan 3 gwiazdki
Dla innych systemów analogicznie ale z oznaczeniem systemu literowo np. ISSA.
Dla motorowodnych dodatkowo śruba.
Proste .

Piotr - zapomniałeś o żeglarzu.

Mnie chodzi po głowie inny system:

- junga - "pusta" naszywka z kotwicą
- kadet - jw. z jedna belką
- żj. - jw. z dwiema belkami
- jstm. - jw. z trzema belkami
- kj. - jw. z czterema belkami

Taka modułowość pozwalałaby wymieniać kotwiczkę na śrubę (czyli stopnie żeglarskie lub motorowodne) oraz na doszywanie lub doczepianie kolejnych belek do bazowej naszywki. W ten sposób od strony przygotowania byłoby tylko zrobienie górnej części i belek - znacznie łatwiejsza produkcja, a więc i łatwiejsza dostępność (pamiętam, że od stopnia żeglarza jachtowego włącznie zawsze musiałem własnoręcznie wyszywać oznaki stopni, bo przypadkiem właśnie tej potrzebnej chwilowo brakowała w składnicach).

Czarno widzę możliwość zaprojektowania plakietki, która pomieści cztery belki, a jednocześnie będzie sensownie wyglądała bez żadnej... Poza tym nie wiem, na ile duże jest zapotrzebowanie na faktyczne wykorzystywanie tej samej plakietki od wieku 14 lat do powiedzmy 40, bo przez ten czas ze dwa razy człowiek zmienia cały mundur. ;)

Plakietki modułowej, a nie całościowej.
Zaprojektowanie, to nie problem, bo podobne rozwiązanie już jest przećwiczone. Zależało mi na przedstawieniu założenia alternatywnej propozycji - jak znajdę czas, to może do soboty zrobię wizualizację.

OK, ale czy to ma sens? Stopnie harcerskie zmienia się co 1,5 roku. Sprawności doszywa się ileś razy w roku. W porównaniu z tym stopnie żeglarskie zmienia się co 2-4 lata. Czy to jest jakiś problem przeszyć wtedy plakietkę?

Cytat:
Nie jest, tak samo, jak nie byłoby problemem doszyć belkę
To tylko propozycja - w takim systemie składnica miałaby do przygotowania tylko trzy moduły zestawu (dwa warianty "góry" i belkę), a nie 5 różnych plakietek.

OT. W przypadku zachowania systemu obecnego 9belki dla J&K, gwiazdki dla żeglarza, sternika i kapitana) dla mnie to ułatwienie, bo nic nie muszę zmieniać.

Po co zmieniać wygląd plakietek przy zachowaniu 5 stopni, skoro mamy gotowe wzory i plakietki w składnicach?
Po co to oznaczanie motorowodnych na siłę?

Junga- sama kotwica/kotwica z lilijką (obecnie po składnicach krążą dwa wzory)
Kadet - belka
odpowiadające uprawnieniom:
żeglarz - gwiazda
sternik - dwie gwiazdki
kapitan - 3 gwiazdki