Dziś około godziny 1005 w BIP pojawił się Projekt rozporządzenia Ministra Sportu i Turystyki w sprawie uprawiania turystyki wodnej (pisaliśmy o tym m.in. w artykule Rozstrzygnięcia w sprawie stopni żeglarskich coraz bliżej... oraz w komentarzach do niego). mamy zatem kilka dni, aby zastanowić się nad jego zapisami i... np. przygotować zestaw własnych uwag oraz propozycji zmian (bo nam wolno).
W przeszłości temat polskich stopni żeglarskich już się u nas pojawiał w artykułach przy okazji prac nad wcześniejszym rozporządzeniem ministra Lipca, były też luźne dyskusje na forum nt. systemu ISSA POLAND oraz "Systemu stopni wodnych ZHP". Pytanie, czy dziś jest wola naszych kadr wpłynięcia na toczący się proces legislacyjny (w środowiskach żeglarskich nie związanych z naszym stowarzyszeniem stosowne dyskusje i prace nad zestawami uwag są prowadzone).
Przypomnijmy: 1. Ministerstwo Sportu i Turystyki jest zobowiązane zapisami Ustawy o Sporcie do stworzenia regulacji w zakresie uprawiania turystyki wodnej (i związanych z tym certyfikatów potwierdzających kompetencje w tym zakresie) - czyli nie może uniknąć podjęcia tematu i zajęcia stanowiska. Ale... ustawa nie przesądza, że wymagany dokument kwalifikacyjny może być uzyskany wyłącznie po wcześniejszym przejściu szkolenia lub zdaniu egzaminu.
2. W rozporządzeniu ani żadnych innych dokumentach nie pojawiło się dotąd mocne uzasadnienie dla utrzymania stopni żeglarskich i motorowodnych (oparte np. na kwestiach bezpieczeństwa).
3. Z uwagi na równolegle prowadzone prace nad regulacją dotyczącą kwalifikacji osób uprawiających żeglarstwo komercyjnie lub na jednostkach używanych do działalności komercyjnej znika potrzeba istnienia w kraju rozbudowanego systemu stopni amatorskich.
4. Obecny projekt wydaje się być próbą utrzymania istniejących regulacji wraz z najbardziej krytykowanymi zapisami, w której wprowadzono kilka modyfikacji w praktyce zwiększających wymagania oraz ograniczających dotychczasowe zakresy uprawnień (szczegóły niżej)
5. Projekt utrzymuje obligatoryjne przejście szkolenia żeglarskiego i motorowodnego w odniesieniu do stopni objętych egzaminami! Oznacza to utrzymanie braku możliwości eksternistycznego podejścia do egzaminów; z punktu widzenia poziomu usług szkoleniowych narzucenie obowiązku zaliczenia zajęć zazwyczaj prowadzi do obniżenia poziomu samych usług (podmioty szkolące przestają się starać o potencjalnych klientów).
6. Projekt utrzymuje przyznawanie wyższych stopni żeglarskich i motorowodnych wyłącznie na podstawie stażu (bez szkolenia i egzaminu) - według części żeglarzy takie rozwiązanie fatalnie wpływa na prestiż tych stopni.
7. W projekcie nadal nie ma wymogu odbycia stażu skiperskiego przed uzyskaniem stopnia jachtowego sternika morskiego i jego motorowodnego odpowiednika (które niby mają dawać prawo prowadzenia jachtów średniej wielkości, w tym dość ciężkich i bardziej wymagających niż małe slupy lub małe moto-cruisery).
8. Zmieniono zapis dotyczący dokumentów potwierdzających staż - opinie z rejsów potwierdzające jego odbycie muszą być (nareszcie) pozytywne!
9. Zmieniono zapisy dotyczące nadzoru prowadzenia jachtów przez osoby z patentem żeglarza jachtowego poniżej 16 roku życia.
10. Zmiana dot. zakresu akwenów dostępnych dla sternika jachtowego budzi wątpliwości interpretacyjne co do definicji miejsca schronienia oraz odległości pomiędzy dwoma sąsiadującymi miejscami schronienia.
11. Nadal są "problemy z przecinkami" - opis wymagań stażowych na j.st.m budzi wątpliwości (np. w odniesieniu do liczby odwiedzonych portów podczas stażu lub pojedynczego rejsu - tego, czy np. dwa porty wymagane podczas stażu w rejsie pływowym muszą być pływowe ).
12. Projekt zmienia zakres odbywania stażu na stopień kapitana (wydłużając go dwukrotnie).
13. Projekt cofa regulacje do okresu sprzed 2006 roku, gdy staż liczono od nowa po uzyskaniu każdego stopnia.
14. Na koniec, projekt ustala minimalne wymagania egzaminacyjne dla wszystkich stopni objętych egzaminami.
----------------
Ciekaw jestem, jakie jest Wasze zdanie dotyczące stopni (a może tylko trybu uzyskiwania niezbędnego kwitu). Także tego, czy w krótkim czasie jesteśmy w stanie przygotować listę uwag dla Ministra Sportu (ja swoje już mam... ale nie podam - bo nudno rozmawiać samemu ze sobą ).
Hmm, no i cisza - nie wiem jaki jest powód. A tymczasem mamy nową wersję rozporządzenia (czytaj analizę), zdecydowanie różną od poprzednich, która prawdopodobnie będzie nam towarzyszyć przez szereg kolejnych lat.
Choćby z tego ostatniego powodu w gronie starych kojotów, którym żadne zmiany nic już zrobić nie mogą, od września trzymamy rękę na pulsie i szykujemy zbiór poprawek, aby przynajmniej nie mieć wyrzutów na sumieniu, że biernością dało się przyzwolenie na gniot legislacyjny. Czas na słanie pism jest do 31 grudnia, warto zrobić to wcześniej, aby korespondencja została zauważona i przeczytana... cóż, zapraszamy do współpracy i słania swoich propozycji do wniosku.
Przybliżenie problemu:
1. Praktyka ostatnich 8 lat pokazuje, że kiedy pojawia się projekt rozporządzenia zdecydowanie różny od poprzedniego, to potem staje się obowiązującym dokumentem. 2. Nowy projekt wywołał różne reakcje:
- dla zwolenników całkowitego zniesienia obowiązku patentowego jest nadal zbyt zachowawczy, - dla zwolenników liberalizacji jest krokiem w dobrym kierunku - bo tak obniża wymagania na stopnie, że w praktyce uda się je uzyskać bez wysiłku, - dla sympatyków polskiego systemu szkoleń żeglarskich/motorowodnych projekt ułatwia dostęp do sportów wodnych kosztem prawidłowej dobrej i sprawdzonej praktyki stażowo-szkoleniowej, niszcząc rangę polskich patentów, - dla zwolenników polskich stopni i obowiązkowych szkoleń to po prostu skandal.
3. Źródło problemu leży w wykorzystaniu stopni w historii (patrz: Zmiany w Systemie Stopni Żeglarskich ). Pomysł pierwszych stopni pojawił się w ZHP przed wojną i został później wykorzystany przez Polski Związek Żeglarski. Wtedy nie było jeszcze wyraźnego rozgraniczenia na marynarzy i żeglarzy - budowano Polskę Morską i każdy, kto zgłębiał tajniki poruszania się po wodzie miał być specjalistą najwyższej próby. W okresie późniejszym, słusznie minionym, rozbudowa drabinki stopni i uzupełniających je świadectw i upoważnień (także specjalnych zezwoleń) przestała służyć utrzymaniu wysokiego poziomu szkoleniowego a zaczęła być narzędziem ograniczania dostępu do sportu pozwalającego łatwo przekroczyć granicę. Po 1989 nikt specjalnie nie zajął się sprawą dostosowania polskiego systemu szkoleń żeglarskich do warunków rynkowych. Przez ponad 15 lat (z jedną kosmetyczną zmianą) na szkolenia żeglarskie miały monopol polskie związki sportowe, często traktując to (niestety) jako należne im źródło poważnych dochodów. Dopiero zawirowania i awantury wokół stopni i statusu instruktorów związkowych doprowadziły do częściowego urynkowienia szkoleń oraz liberalizacji wymagań stażowo-egzaminacyjnych. Wykreowały też ruch "liberatorów" starających się znieść obowiązkowe patenty żeglarskie w Polsce.
1. W obu aktywnościach wodnych (żeglarstwie i sportach motorowodnych) zostanie po jednym stopniu śródlądowym i jednym morskim, z których każdy daje prawo prowadzenia wszystkich jachtów (o długości całkowitej do 24 metrów) we wskazanym obszarze. 2. Dodatkowy stopień (kapitana) dający uprawnienia na jachty powyżej 24 metrów długości ma raczej charakter honorowy i... daje się uzyskać bez wysiłku/poważnych wymagań stażowych. 3. Znacznie zredukowano wymogi stażowe - teoretycznie jacht o długości ok. 24 metrów będzie mógł spróbować poprowadzić człowiek, który wcześniej nie kierował żadnym jachtem. Analogicznie, uprawnienia na jachty > 24 m. (np. wielkości Zawiszy Czarnego) będzie mógł uzyskać człowiek, który raz był na jachcie tej wielkości, a w swoim życiu prowadził dowolny jacht powyżej 10 metrów nie więcej niż 2 razy. 4. Zwiększono uprawnienia dla stopnia śródlądowego (na akwen morski przybrzeżny do 12 metrów długości kadłuba jachtu). 5. Wymóg zaświadczeń lekarskich zastąpiono oświadczeniami. 6. Utrzymano obowiązek zdania egzaminu na podstawowe stopnie żeglarskie i motorowodne. 7. Zniesiono obowiązek odbycia szkolenia na kursie szkoleniowym - do egzaminu można się przygotowywać samodzielnie. 8. Przewidziano możliwość wymiany patentu sternika jachtowego na jachtowego sternika morskiego po odbyciu stażu 100 h. 9. Opinie z rejsów i inne dokumenty stażowe muszą być pozytywne. 10. Zniesiono ograniczenie jednorazowego podejścia do egzaminu poprawkowego 11. Utrzymano poziom opłat za egzaminy i patenty. 12. Zniesiono obowiązek stażu na wodach pływowych.
W dokumencie można dopatrzyć się błędów (nieczytelne opisanie niektórych uprawnień) i niekonsekwencji (np. dobór stażu do stopni), nad którymi można (choć nie trzeba ) się pochylić. W kolejnych wpisach przedstawię naszą propozycję treści rozporządzenia po zmianach wraz z uzasadnieniem oraz wątpliwości w tych miejscach, w których nie ma jeszcze zgody wszystkich dyskutantów naszego środowiska.
Zgadzam się z częścią uwag, ale nie do końca rozumiem czemu zniesienie obowiązkowych szkoleń ma wpłynąć negatywnie na poziom, jeśli zachowa się dotychczasowe wymagania egzaminacyjne.
Obecnie (niestety) wielu organizatorów kursów żeglarskich ignoruje wymogi dotyczące szkolenia. Czasem wynika to jawnie z ich oferty szkolenowej, gdy np. podane terminy szkolenia nie dają mozliwosci zrealizowania programu.
Powód? Proces egzaminowania pozostaje bez nadzoru. Może więc warto zastanowić się nad zwiększeniem nadzoru nad egzaminowania. Bo obecnie problemem są osoby które zdały egzamin na patent, a mimo to nie umieją pływać.
Wdzieczak pisał(a)): Zgadzam się z częścią uwag, ale nie do końca rozumiem czemu zniesienie obowiązkowych szkoleń ma wpłynąć negatywnie na poziom, jeśli zachowa się dotychczasowe wymagania egzaminacyjne.
Nigdzie nie napisałem, że zniesienie obowiązkowych szkoleń wpłynie negatywnie na poziom wyszkolenia, ani że w planach jest zachowanie dotychczasowych wymagań i procedury egzaminacyjnej.
Na początek przypomnę złota zasadę: jeśli jakikolwiek urząd wydaje nagle projekt regulacji znacznie odbiegający od wcześniejszej wersji, to znaczy, że jest do niego przekonany (bardziej, niż do wersji stworzonej metodą kopiuj-wklej). Praktyka ostatnich lat pokazuje, że w takiej sytuacji przesyłanie uwag skrajnie radykalnych (zaostrzających lub łagodzących prawo) mija się z celem - po prostu lądują w koszu. Są za to wysłuchane uwagi poprawiające istniejące zapisy i doprecyzowujące regulacje.
W przypadku tego projektu potwierdzeniem tezy są zapisy z Uzasadnienia. Czytamy tam wyraźnie, że nowy projekt zmierza do liberalizacji przepisów (to jest jego istota) po m.in. opinii z dnia 31 października zawierającej propozycję ograniczenia regulacji w zakresie uprawiania turystyki wodnej (!) oraz z uwagi na fakt, że po wprowadzeniu poprzednich zmian (z 2006 rok) znacznie liberalizujących zasady uzyskiwania patentów nie odnotowano wzrostu wypadków morskich, a przeciwnie - w ostatnich 2 latach liczba ich spadła. Nawiązano też do Rezolucji nr 14 i 40 Europejskiej Komisji Gospodarczej wprowadzającej Międzynarodowy Certyfikat dla Operatorów Statków Rekreacyjnych (ICC), w szczególności do wymogów niezbędnych do uzyskania tamtego certyfikatu. No i najważniejsze - zaznaczono jako ważny głos "środowiska żeglarskiego" - czyt. ludzi nawołujących do upowszechniania aktywności wodnej lub wręcz do "bezpatencia".
Nad czym warto się pochylić?
1. Ograniczenie drabinki stopni. Uzasadnieniem jest upodobnienie systemu do ICC. Czyli postulowanie utrzymania naszej drabinki stopni, w dodatku z dość niewytłumaczalnym ograniczaniem uprawnień długościami jachtów nie ma szans powodzenia (i w dodatku jest... trudne do obrony). Ale... przy niewielkich wymogach stażowych i egzaminie, który ma sprawdzić umiejętności zarówno na małe jachty jak i na pancerniki... tu trudno o kompromis. Bo sugerowanie trudniejszego egzaminu to deklaracja "jestem hamulcowym postępu". A egzamin na łódce 9 metrów i nadanie uprawnień na 24 metry - powiem tak: mam w poważaniu, czy ktoś po egzaminie rozbije swój jacht, ale niepokoi mnie, jeśli zrobi to wchodząc na wielotonową jednostkę, którą przy okazji zmiażdży moją burtę.
Tu jest pomysł na dodanie/utrzymanie (szczególnie na morze) stopnia sternika jachtowego z uprawnieniami do 14 metrów... ale opcjonalnego, z uproszczonym egzaminem i stażem, obok "morsa" do 24 metrów - każdy mógłby sam ocenić, czy ma ambicje na duże jednostki, czy tylko (a może na razie) chce pływać żaglówkami.
2. Staże Te opisane w projekcie są niezrozumiałe - wydają się być pozostawionymi z przyzwyczajenia, nie mając powiązania ze stopniami i zakresem uprawnień, których dotyczą. Tu można i chyba należy zaproponować zamianę stażu ilościowego (godzin wożenia się na jachcie) z jakościowym (takimi formami aktywności i na takich jednostkach, które najbardziej będą odpowiadały przyszłemu pływaniu.
3. Uprawnienia morskie dla żeglarza W tym miejscu jest błąd opisu uprawnień (możliwe nadinterpretacje przepisu) oraz niezasadne ograniczenie akwenu do 2 mil morskich od linii brzegowej. W przeszłości były to np. 3 mile - tak czy inaczej warto zaproponować 5, bo to umożliwienie wyjścia poza niebezpieczny obszar przybrzeżny przy zachowaniu bezpiecznej odległości do portu schronienia.
4. Zniesienie obowiązku zaświadczeń lekarskich Słuszne - mamy wolność, jeśli złożymy nieprawdziwe oświadczenie o stanie zdrowia, to nasz problem (najwyżej nie dostaniemy ubezpieczenia).
5. Utrzymanie egzaminów Tu są 2 frakcje. Jedna mówi "znieść", druga "utrzymać". Ja uważam, że człowiek jest pozytywny, więc chcąc się rozwijać sam będzie chciał być sprawdzony. Ale koledzy z kwitami RYA mówią, że tam się marudzi na bezpatencie... Pragmatycznie podchodząc, tego raczej się nie ruszy, nie tym razem, więc chcąc zmienić inne rzeczy warto to poświęcić/utrzymać zgodnie z przekonaniami (niepotrzebne skreślić) obowiązek egzaminu.
Na początek przypomnę złota zasadę: jeśli jakikolwiek urząd wydaje nagle projekt regulacji znacznie odbiegający od wcześniejszej wersji, to znaczy, że jest do niego przekonany (bardziej, niż do wersji stworzonej metodą kopiuj-wklej). Praktyka ostatnich lat pokazuje, że w takiej sytuacji przesyłanie uwag skrajnie radykalnych (zaostrzających lub łagodzących prawo) mija się z celem - po prostu lądują w koszu. Są za to wysłuchane uwagi poprawiające istniejące zapisy i doprecyzowujące regulacje.
Tu się zgadzamy :)
Cytat:
Tu jest pomysł na dodanie/utrzymanie (szczególnie na morze) stopnia sternika jachtowego z uprawnieniami do 14 metrów... ale opcjonalnego, z uproszczonym egzaminem i stażem, obok "morsa" do 24 metrów - każdy mógłby sam ocenić, czy ma ambicje na duże jednostki, czy tylko (a może na razie) chce pływać żaglówkami.
Ja nie myślałem o dwóch stopniach, ale o zmniejszeniu tego co proponuje dla morsa z 24 do 14 m. W tej długości mieści się większość jachtów czarterowych. Manewrowanie powyżej 14 metrów dla kogoś kto właśnie zrobił pierwszy morski patent na 10-12 m jachcie to absolutny kosmos. Jeśli ktoś chce pływać na pancernikach to sobie zrobi kapitana. Aczkolwiek jestem w stanie wysłuchawszy dobrych argumentów drugiej strony pójść do 16m. Cytat:
2. Staże Te opisane w projekcie są niezrozumiałe - wydają się być pozostawionymi z przyzwyczajenia, nie mając powiązania ze stopniami i zakresem uprawnień, których dotyczą. Tu można i chyba należy zaproponować zamianę stażu ilościowego (godzin wożenia się na jachcie) z jakościowym (takimi formami aktywności i na takich jednostkach, które najbardziej będą odpowiadały przyszłemu pływaniu.
My z Wiktorem jesteśmy za tym, żeby minimum połowa stażu na morsa była na jachtach do długości zgodnej z uprawnieniami (według nas 14m). Cytat:
3. Uprawnienia morskie dla żeglarza W tym miejscu jest błąd opisu uprawnień (możliwe nadinterpretacje przepisu) oraz niezasadne ograniczenie akwenu do 2 mil morskich od linii brzegowej. W przeszłości były to np. 3 mile - tak czy inaczej warto zaproponować 5, bo to umożliwienie wyjścia poza niebezpieczny obszar przybrzeżny przy zachowaniu bezpiecznej odległości do portu schronienia.
Z tego co wiem, to te 3 wynikały bardzie z prawa niż z przesłanek bezpieczeństwa. Jak dla mnie 2 mile powinny zostać. To ma być żegluga plażowa, czyli na małym mieczowym jachcie blisko brzegu. 5 mil to trochę za dużo. Cytat:
5. Utrzymanie egzaminów Tu są 2 frakcje. Jedna mówi "znieść", druga "utrzymać". Ja uważam, że człowiek jest pozytywny, więc chcąc się rozwijać sam będzie chciał być sprawdzony. Ale koledzy z kwitami RYA mówią, że tam się marudzi na bezpatencie...
PRZYWRÓCIĆ EGZAMIN NA KAPITANA! Może już wystarczy pseudo-kapitanów zdobywanych za lewe staże i nie weryfikowanych w żaden sposób! Nawet w przypadku osób z prawdziwym stażem znam sporo osób które nie potrafią manewrować większym jachtem niż 15m a naniesienie pozycji na mapie z GPS-u jest nie lada wyzwaniem. W UK patenty nie są obowiązkowe, ale jeśli już chcesz go mieć to musisz się wykazać wiedzą i umiejętnościami. Dzięki temu mają maja taki prestiż na świecie. I nie piszę tego ze względu na snobizm. Wiem jak do tego podchodzą właściciele jachtów i firmy czarterowe.
Jest jeszcze kilka kwestii do poruszenie ale pora późna więc zostawię je na jutro. Tomala
Widzę, że koledzy nie śpią po nocach i już wzięli na warsztat moje wpisy. Baaaardzo dobrze - będę mógł się z nimi w kilku miejscach zgodzić.
Zanim odniosę się do wpisu Tomka, uzupełnienie wczorajszej redakcji nt. zmian w projekcie:
6. Zniesienie obowiązkowych szkoleń na stopnie Paradoksalnie ta propozycja projektu może podnieść poziom szkoleń. O ile dotąd niektóre podmioty szkolące bazowały na tym, że klient MUSI się gdzieś przeszkolić i MUSI zapłacić, więc trzeba go ściągnąć np. niższa ceną i krótszym kursem, o tyle teraz osoba decydująca się na kurs będzie chciała zapłacić za dobre przygotowanie do egzaminu i pływania.
7. Wymiana patentu sternika na morskiego sternika jachtowego Pozornie kontrowersyjny zapis wymagający posiadanie 100 godzin stażu w jest niejednoznacznie zredagowany. Mało kto zauważa, że nie ma tam zastrzeżenia "po uzyskaniu patentu sternika jachtowego" - to wygląda na zabieg mający uchronić przed wymianą na "morsa" patentów sternika sprzed 1997 roku, których właściciele nigdy nie pływali po morzu.
8. Brak zapisów dotyczących wymiany starych patentów na nowe oraz wystawiania wtórników/zamienników w przypadku zagubienia dokumentu. To poważny brak, który należy wytknąć oraz zaproponować stosowne zapisy.
9. Zapis, że opinie z rejsów muszą być pozytywne - nie trzeba tłumaczyć, że nareszcie usunięto jeden z lapsusów prawnych. 10. Zniesienie ograniczenia jednokrotnego podchodzenia do egzaminu poprawkowego Wcześniejsze regulacje w tym zakresie były ściśle powiązane z obowiązkiem odbycia szkolenia - delikwent miał prawo "dwóch prób" po kursie, a potem... kurs od nowa. Teraz nie ma obowiązkowego szkolenia, więc każdy egzamin jest de facto "pierwszym" - jak ktoś nie zda, idzie się podszkolić gdziekolwiek i za jakiś czas próbuje ponownie uzyskać patent.
11. Opłaty za egzamin Czy utrzymanie opłat za egzamin na poziomie jak sprzed 6 lat kogoś denerwuje? (Bo do pasji szewskiej doprowadza niektórych szkoleniowców) ;)
12. Staż na wodach pływowych. To był jeden z najbardziej opóźniających rozwój elementów stażu (i najbardziej kosztownych). Osoby bardzo opływane często przez rok/kilka lat nie występowały o nowy patent z powodu braku tych 100 godzin. Czy ten staż coś dawał? Na pewno pokazywał jakiś ładny zakątek świata za stosowną opłatą i przy okazji także kilka ciekawych rzeczy (osuchy, pływające pomosty, niewidoczne części nabrzeży nagle wystające nad wodę) i zjawisk (jacht płynący wedle logu 7 węzłów, wedle GPS 1,5). Czyli przybliżał problematykę i inspirował do oceniania głębokości, prędkości prądu wody, czasu dojścia do portów, w których śluzy otwierano okresowo... Czy bez tego da się żyć? Tak... po prostu przed rejsem na pływach młody adept umówi się na kawę ze stary, doświadczonym, obrosłym glonami kapitanem PanWacem lub inszą Wrooblo-Tomalą i ten mu to wyłooooży.
13. Ogólnie do całego projektu: doprecyzowanie zapisów Przykładem może być opis uprawnień żeglarza albo sprawa o kardynalnym znaczeniu, jaką jest jest brak w projekcie nowego rozporządzenia jednoznacznego potwierdzenia uprawnień posiadaczy stopni żeglarskich do prowadzenia jachtów żaglowych z pomocniczym napędem mechanicznym o dowolnej mocy. W poprzednim dokumencie zapis określał: "prowadzenie jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym".
W kolejnej odsłonie zaczniemy już wstawiać treść gotowych propozycji zapisów (zmienianych) paragrafów i punktów regulacji z uzasadnieniem zmiany. Jeśli ktoś chce coś dodać od siebie, to dobry moment.
A teraz wpis Tomasza: Cytat:
tomala_sos pisał(a)): Ja nie myślałem o dwóch stopniach, ale o zmniejszeniu tego co proponuje dla morsa z 24 do 14 m. W tej długości mieści się większość jachtów czarterowych. Manewrowanie powyżej 14 metrów dla kogoś kto właśnie zrobił pierwszy morski patent na 10-12 m jachcie to absolutny kosmos. Jeśli ktoś chce pływać na pancernikach to sobie zrobi kapitana. Aczkolwiek jestem w stanie wysłuchawszy dobrych argumentów drugiej strony pójść do 16m.
W sumie oba nasze pomysły sprowadzają się do tego samego. Różnica jest w konsekwencjach = zgodności propozycji zmiany z intencją legislatora. Otóż ministerstwo wyraźnie chce upodobnić nasze stopnie do ICC. Skoro i w ICC i w międzynarodowym ISSA jest jeden certyfikat na jachty (czyli pływadła rekreacyjne do 24 metrów), to u nas tez tak ma być, bo to ułatwi przyszłe wzajemne uznawanie uprawnień w układzie 1:1. To dlatego dwa powiązane drabinką stopnie zastąpiono jednym, a kapitana wypchnięto poza jachty (w obszar de facto statków rejestrowanych jako jachty). Sądzę, że ministerstwu będzie łatwiej przyjąć alternatywny stopień (wariant dwóch stopni do wyboru, różniących się stażem i egzaminem), niż zgodzić na ograniczenie uprawnień morsa.
Cytat:
tomala_sos pisał(a)):
Cytat:
2. Staże Te opisane w projekcie są niezrozumiałe [...] należy zaproponować zamianę stażu ilościowego (godzin wożenia się na jachcie) z jakościowym (takimi formami aktywności i na takich jednostkach, które najbardziej będą odpowiadały przyszłemu pływaniu.
My z Wiktorem jesteśmy za tym, żeby minimum połowa stażu na morsa była na jachtach do długości zgodnej z uprawnieniami (według nas 14m).
Dokładnie o tym myślałem. Jeśli będzie zgoda na sterjota, to staż 200 godzin (w tym 100 na ŚRÓDLĄDZIU!!! na mieczówce) lub stopień żeglarza i 100 godzin na morzu; na morsa śródlądzie jak dla sterjota + 300 godzin stażu na morzu (z tego minimum 200 na jachtach >14 lub 15 metrów); kapitan minimum 400 godzin DOWODZENIA jachtem (w tym min. 200 na jachtach >14 metrów) + 200 godzin stażu na żaglowcu (jacht >24 metry).
Cytat:
tomala_sos pisał(a)):
Cytat:
3. Uprawnienia morskie dla żeglarza ...niezasadne ograniczenie akwenu do 2 mil morskich od linii brzegowej. W przeszłości były to np. 3 mile - tak czy inaczej warto zaproponować 5...
Z tego co wiem, to te 3 wynikały bardzie z prawa niż z przesłanek bezpieczeństwa. Jak dla mnie 2 mile powinny zostać. To ma być żegluga plażowa, czyli na małym mieczowym jachcie blisko brzegu. 5 mil to trochę za dużo.
Z projektu nie wynika tu żegluga plażowa (legislator już dawno zapomniał powód wprowadzenia tego zapisu). Skoro tak proponuję kompromis: 3 mile od brzegu. Kto da więcej?
Cytat:
tomala_sos pisał(a)): Cytat:
5. Utrzymanie egzaminów Tu są 2 frakcje. Jedna mówi "znieść", druga "utrzymać". [...]
PRZYWRÓCIĆ EGZAMIN NA KAPITANA! Może już wystarczy pseudo-kapitanów zdobywanych za lewe staże i nie weryfikowanych w żaden sposób! Nawet w przypadku osób z prawdziwym stażem znam sporo osób które nie potrafią manewrować większym jachtem niż 15m a naniesienie pozycji na mapie z GPS-u jest nie lada wyzwaniem. W UK patenty nie są obowiązkowe, ale jeśli już chcesz go mieć to musisz się wykazać wiedzą i umiejętnościami. Dzięki temu mają maja taki prestiż na świecie. I nie piszę tego ze względu na snobizm. Wiem jak do tego podchodzą właściciele jachtów i firmy czarterowe.
Zgadzam się! Bo... stopień kapitana jest JEDYNYM w tym systemie DOBROWOLNYM STOPNIEM!!! W dodatku o potężnej strefie rażenia - obok przyszłych zawodowców będzie to jedyny kwit pozwalający powozić prywatnymi, kilkuset-tonowymi żaglowcami (jak kogo będzie na taki stać).
Pomiędzy kolejnymi wznowieniami... cóż, porównując ruch na różnych forach dochodzę do wniosku, że harcerzom najbardziej wisi, czy i jak w przyszłości będą żeglować. I czy taka PanWaca np. nie szykuje im super-trudnego egzaminu za kilka tysiaków, jak dla zawodowców, żeby potem płakali i płacili...
Szkoda pary - to, co zamierzam wysłać zamieszczę tu, jak znajdę czas (po co się spinać i czekać na głos innych zainteresowanych, gdy nie ma zainteresowania?).
Zgadzam się z z większością uwag, szczególnie z tą dotyczącą nieprecyzyjności zapisów. Odniosłem podobne wrażenie.
Mam jednak inne zdanie co do proponowanego przez Ministerstwo braku obowiązkowego szkolenia. Należy ustanowić nadzór nad egzaminami, gdyż w obecnej (czy do zawartej w projekcie rozporządzenia) formie system umozliwia wydawanie patentow bez kontroli.
Nad wydawaniem kontrolę w teorii będą miały upoważnione podmioty wydające. Nad przebiegiem egzaminu praktycznie nikt poza zdającymi - bo dołożenie urzędnika z ministerstwa do komisji trochę jest nierealne, a poza tym i ich da się skorumpować.
Rozwiązaniem może być wymuszenie na legislatorze opracowania szczegółowego zakresu egzaminu w drodze podania do publicznej wiadomości całego zestawu pytań testowych możliwego do wykorzystania na egzaminie + dokładnego, precyzyjnie opisanego zestawu zadań do wykonania podczas części praktycznej. Wtedy to egzaminowani będą wiedzieć, czego się spodziewać i będą pilnować, czy ktoś kogoś nie foruje lub nie wprowadza własnych "dodatków".
Propozycja szczegółowych uwag do projektu rozporządzenia. Zawiera zestaw 3 (a nie dwóch) stopni żeglarskich podlegających egzaminowi (do wyboru, a nie w układzie "drabinka"; analogicznie dla systemu stopni motorowodnych), stąd zmiana układu niektórych paragrafów.
§ 1. Bez uwag
§ 2.1 Dokumentami kwalifikacyjnymi potwierdzającymi posiadanie uprawnień do uprawiania turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5 m lub motorowych o mocy silnika powyżej 10 kW są patenty:
Uzasadnienie: Stopnie wymienione w punktach od 1 do 7 z wyjątkiem kapitana nie będą wymagać posiadania patentu niższego poziomu jako warunku podejścia do egzaminu. Propozycja zmiany ma zapewnić możliwość lepszego wyboru przedziału wielkości jachtów żaglowych lub motorowych (śródlądowe, morskie popularne lub morskie ciężkie), związanego z tym poziomu egzaminu oraz kosztów egzaminu. Osoby zainteresowane żeglarstwem śródlądowym będą mogły wybrać patent żeglarza jachtowego lub sternika mot.; zainteresowani rekreacją na jachtach śródlądowych i mniejszych jachtach morskich - stopień sternika jachtowego lub starszego sternika motorowego; zainteresowani prowadzeniem jachtu każdej wielkości (do 24 m. długości) na dowolnym akwenie - stopień jachtowego sternika morskiego lub morskiego sternika motorowodnego.
1) ukończyła 16 rok życia; 2) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
Uzasadnienie: Obniżenie w przeszłości wieku uprawniającego do ubiegania się o stopień wydaje się być powodowane ówczesną chęcią zwiększenia wpływów z egzaminów; negatywnie odbiło się też na pływaniu rekreacyjnym weekendowym i harcach wodnych wśród dzieci i nastolatków (w miejsce naturalnej, nieskrępowanej radości z uprawiania rekreacji weszła ambicja posiadania stopnia). Obecny, ustawowy poziom bezpatencia (w moim przekonaniu zbyt mały) umożliwia u młodzieży rozwijanie umiejętności żeglarskich na szerokiej gamie jachtów. Należy zwrócić też uwagę, że osoby niepełnoletnie w przypadku posiadania patentu żeglarza jachtowego i tak mogą prowadzić jachty pod nadzorem - proponowana zmiana minimalnego wieku powinna uprościć regulacje w tym zakresie.
§ 5.2 Osoba posiadająca patent żeglarza jachtowego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych po wodach śródlądowych; 2) prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych o długości kadłuba do 8,5 metra w strefie 2 Mm od brzegu, w porze dziennej.
Uzasadnienie: - w zapisach dodano możliwość wyposażenia jachtu w pomocniczy napęd mechaniczny w celu uniknięcia błędów interpretacyjnych - dla wód morskich pozostawiono długość kadłuba do 8,5 metra z uwagi na charakter stopnia (śródlądowy), wprowadzenie stopnia udostępniającego prowadzenie zarówno jachtów śródlądowych jak i popularnych, niedużych (do 14 metrów długości kadłuba) jachtów morskich oraz intencje legislatora poszerzającego w przeszłości zakres uprawnień żeglarza jachtowego na lekkie łódki na wody morskie - wówczas zamysłem było udostępnienie rekreacji na jednostkach lekkich do żeglugi stricte przybrzeżnej w porze dziennej w zasięgu widoczności punktów nadzoru ratowniczego; - z uwagi na wymogi egzaminu obejmujące manewrowanie jachtem na silniku i znajomość zasad działania i budowy napędów mechanicznych dodano uprawnienia dla jachtów motorowych (dotyczy wszystkich stopni żeglarskich.
§ 5.3 i 5.4 - usunięto.
Cdn.
Wysłano: 16.12.2012 01:22
Edytowany przez panwac dnia 17.12.2012, 12:13:16 Edytowany przez panwac dnia 18.12.2012, 1:09:31
1) ukończyła 18 rok życia; 2) odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie żaglowym po wodach śródlądowych w łącznym czasie co najmniej 50 godzin żeglugi lub posiada stopień żeglarza jachtowego; 3) odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie żaglowym od 7,5 do 14 metrów długości kadłuba po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 100 godzin żeglugi; 4) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
Uzasadnienie: Stopień sternika jachtowego przewidziany jest dla osób, które w ramach rekreacji na wodzie zamierzają prowadzić jachty śródlądowe oraz popularne jachty morskie, nie mając aspiracji prowadzenia morskich jachtów ciężkich. Staż zaproponowany dla stopnia powinien umożliwić zapoznanie się z właściwościami jachtów, na które po egzaminie adept sztuki żeglarskiej uzyska uprawnienia (praktyka pokazuje, że osoby . Zakres egzaminu powinien być także uproszczony - sprowadzać się do sprawdzenia wiedzy niezbędnej w żegludze niedużą jednostką, w szczególności odpowiednio wczesnego i zdecydowanego podejmowania decyzji na jachcie w celu uniknięcia zdarzeń niechcianych (kolizje, wypadki itp.).
§ 6.2 Osoba posiadająca patent sternika jachtowego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych po wodach śródlądowych; 2) prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych o długości kadłuba do 14 metrów po wodach morskich.
Cdn.
Wysłano: 16.12.2012 14:33
Edytowany przez panwac dnia 16.12.2012, 22:32:40 Edytowany przez panwac dnia 17.12.2012, 12:15:32 Edytowany przez panwac dnia 18.12.2012, 1:12:23
Pisałeś że nie ma jasnego zapisu że jako st.j. bede musiał zrobić dwa rejsy na co najmniej 100 godzin. Fakt, nie ma czegoś takiego w projekcie, tylko ciekawy jestem jak to bedzie wyglądało realnie. Drugą sprawą jest łączenie patentów j.st.m. ze j.st.m. i wyższymi. O ile mając morsa mógłbyś "dostać" patent morskiego motorowodnego to odwrotnie bez praktyki żeglarskiej nie powinno tak być. Jak ktoś ma morskiego sternika motorowodnego to raczej nie potrafi pływać na żaglach prawda?
Oguras pisał(a)): Pisałeś że nie ma jasnego zapisu że jako st.j. bede musiał zrobić dwa rejsy na co najmniej 100 godzin. Fakt, nie ma czegoś takiego w projekcie, tylko ciekawy jestem jak to będzie wyglądało realnie.
Pomyślałem o tym - w szkicu propozycji zapisów (powoli wstawiam poszczególne części) zmieniłem nieco redakcję tak, aby to było jednoznaczne: "masz opinie z rejsów na 100 godzin, to wymieniasz". Oczywiście w mojej propozycji jest nadal stopień sternika jachtowego (choć już nie w ramach drabinki stopni), więc wymiana by dotyczyła tego samego poziomu kwitu.
Cytat:
Oguras pisał(a)): Drugą sprawą jest łączenie patentów j.st.m. ze j.st.m. i wyższymi. O ile mając morsa mógłbyś "dostać" patent morskiego motorowodnego to odwrotnie bez praktyki żeglarskiej nie powinno tak być. Jak ktoś ma morskiego sternika motorowodnego to raczej nie potrafi pływać na żaglach prawda?
Od kiedy wprowadzono możliwość nabycia stopnia jednego z polskich związków sportowych w oparciu o kwit tej samej rangi drugiego ze związków, w przypadku ubiegania się o stopień j.st.m. lub k.j wymagane było posiadanie, poza odpowiednim kwitem motorowodnym, także przynajmniej patentu żeglarza jachtowego.
1) ukończyła 18 rok życia; 2) odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie żaglowym po wodach śródlądowych w łącznym czasie co najmniej 50 godzin żeglugi lub posiada stopień żeglarza jachtowego lub sternika jachtowego; 3) odbyła co najmniej dwa rejsy na jachtach żaglowych od 7,5 metra do 24 metrów długości kadłuba po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 200 godzin żeglugi, w tym przynajmniej połowa w rejsach na jachtach żaglowych o długości powyżej 14 metrów długości; 4) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
Uzasadnienie: Stopień jachtowego sternika morskiego przewidziany jest dla osób, które zamierzają prowadzić jachty śródlądowe oraz wszystkie jachty morskie do 24 metrów długości (w tym jachty ciężkie). Umowna granica przebiega w okolicy 14 metrów długości - właściwości i wyposażenie morskich jachtów turystycznych nie różnią się zbytnio do tej granicy. Z tego powodu w propozycji zmieniono wymagania stażowe, aby umożliwiały one zapoznanie się z właściwościami jachtów, na które patent będzie dawał uprawnienia.
§ 7.2 Osoba posiadająca patent jachtowego sternika morskiego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych po wodach śródlądowych; 2) prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych o długości kadłuba do 24 metrów po wodach morskich.
1) posiada patent jachtowego sternika morskiego; 2) po uzyskaniu patentu jachtowego sternika morskiego samodzielnie prowadziła co najmniej trzy rejsy na jachtach żaglowych po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 600 godzin żeglugi, w tym co najmniej połowa odbyła się na jachtach żaglowych powyżej 14 metrów długości; 3) po uzyskaniu patentu jachtowego sternika morskiego odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie żaglowym powyżej 24 metrów długości w czasie co najmniej 200 godzin żeglugi.
Uzasadnienie: Stopień kapitana jachtowego nadaje uprawnienia do prowadzenia jachtów żaglowych (w tym żaglowców) o rozbudowanej załodze i dużym tonażu. Z tego powodu w propozycji zmieniono wymagania stażowe, kładąc nacisk na samodzielne prowadzenie jachtu (nabywanie praktyki w kierowaniu załogą), praktykę na większych jachtach (powyżej 14 metrów) oraz praktykę na "jednostkach mamucich" - jachtach powyżej 24 metrów długości - w wymiarze czasu umożliwiającym wstępne zapoznanie się z właściwościami takich jednostek.
§ 8.2 Osoba posiadająca patent kapitana jachtowego jest uprawniona do prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym napędem mechanicznym i jachtów motorowych po wodach śródlądowych lub morskich.
Cdn.
Wysłano: 17.12.2012 12:19
Edytowany przez panwac dnia 18.12.2012, 1:17:03 Edytowany przez panwac dnia 18.12.2012, 1:17:31
1) ukończyła 16 rok życia; 2) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
Uzasadnienie: Dotychczas stopień miał ograniczenie wyrażone mocą silnika do 60 kW. Nie mam ambicji chronić ludzi przed nimi samymi (i ich lekkomyślnością - jak ktoś chce, to niech robi sobie krzywdę) tak długo, jak prowadzona przez nich jednostka wodna zaczyna zagrażać mojemu bezpieczeństwu. A nawet średniej wielkości jacht motorowy rozwijający znaczne prędkości jest zagrożeniem - powierzanie go osobie przed zakończeniem rozwoju psycho-fizycznego wydaje się być nieco lekkomyślne.
§ 9.2 Osoba posiadająca patent sternika motorowodnego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów motorowych po wodach śródlądowych; 2) prowadzenia jachtów motorowych o długości kadłuba do 8,5 metra w strefie 2 Mm od brzegu, w porze dziennej.
Uzasadnienie: Jak dla żeglarza jachtowego
§ 9.3 i 9.4 (w projekcie paragrafy 8.3 i 8.4) - usunięto.
1) ukończyła 18 rok życia; 2) odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie po wodach śródlądowych lub posiada patent sternika motorowodnego; 3) odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie od 7,5 do 14 metrów długości kadłuba po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 100 godzin żeglugi; 4) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
Uzasadnienie: W jachtach motorowych nie ma (jak w przypadku żaglowych) podziału na lekkie płaskodenne jachty mieczowe i głęboko zanurzone, ciężkie jachty balastowe. podziały wynikają przede wszystkim z rodzaju i mocy siłowni. Staż śródlądowy ma za zadanie wyłącznie umożliwić oswojenie się ze śródlądowymi szlakami żeglownymi. Pozostały komentarz jak dla sternika jachtowego.
§ 10.2 Osoba posiadająca starszego sternika motorowodnego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów motorowych po wodach śródlądowych; 2) prowadzenia jachtów motorowych o długości kadłuba do 14 metrów po wodach morskich.
1) ukończyła 18 rok życia; 2) odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie po wodach śródlądowych lub posiada patent sternika motorowodnego lub starszego sternika motorowodnego; 3) odbyła co najmniej dwa rejsy na jachtach od 7,5 metra do 24 metrów długości kadłuba po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 200 godzin żeglugi, w tym przynajmniej połowa w rejsach na jachtach o długości powyżej 14 metrów długości; 4) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
§ 11.2 Osoba posiadająca patent morskiego sternika motorowodnego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów motorowych po wodach śródlądowych; 2) prowadzenia jachtów motorowych o długości kadłuba do 24 metrów po wodach morskich.
1) posiada patent morskiego sternika motorowodnego; 2) po uzyskaniu patentu morskiego sternika motorowodnego samodzielnie prowadziła co najmniej trzy rejsy po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 600 godzin żeglugi, w tym co najmniej połowa odbyła się na jachtach morskich powyżej 14 metrów długości; 3) po uzyskaniu patentu morskiego sternika motorowodnego odbyła co najmniej jeden rejs na jachcie powyżej 24 metrów długości w czasie co najmniej 200 godzin żeglugi.
Uzasadnienie: jak dla kapitana jachtowego.
§ 12.2 Osoba posiadająca patent kapitana jachtowego jest uprawniona do prowadzenia jachtów motorowych po wodach śródlądowych lub morskich.
§ 13 i 14 - jak § 11 i 12 projektu projektu rozporządzenia
§ 15 - jak § 13 (UWAGA: punkt 1, 3 i 4 zostają zachowane, punkt drugi skreślony, punkt 5 wymaga zmiany odnośników).
Cdn., choć, to ten moment, gdy uwagi do przedstawionej propozycji są mile widziane.
Nie wiem - wiem to, co mówił mi szef departamentu prawnego MSport w rozmowie z 27.12 (czyli niedługo przed ostatecznym terminem wysyłania wniosków z uwagami).
Swoją drogą ciekawi mnie, ilu uczestników tej dyskusji (szczególnie tych podnoszących potrzebę "wspólnego frontu" itd. przesłało uwagi do ministerstwa. Ja tak (to, co tu widać + uzupełnienie dotyczące wszystkich pozostałych punktów projektu i jego załączników) - ktoś jeszcze?
Podpowiedź: tak po prawdzie temat mnie kompletnie nie dotyczy, więc powinno być mi rybka, co ostatecznie zacznie obowiązywać.
). 
).
