Leon napisał:
Moja propozycja by stworzyć oznaczenia stopni żeglarskich ZHP (nie funkcji na jachcie). Były by one związane z rejsami odbytymi na jednostkach harcerskich, nadawane jedynie przez CWM na podstawie karty lub opinii z rejsów..
Lilijka na czarnym naramienniku bez stopnia żeglarskiego
1 belka, nad nią lilijka- żeglarz ZHP (po ukończeniu kursu żeglarza jachtowego odbył tygodniowy rejs morski na harcerskiej jednostce)
2 belki z lilijką- sternik ZHP (po ukończeniu kursu sternika jachtowego odbył odbył staż morski na harcerskiej jednostce min 7 dni)
3 belki z lilijką- morski sternik ZHP (po zdobyciu stopnia morskiego sternika jachtowego i SRC odbył 14 dniowy staż morski na harcerskiej jednostce , w tym minimum 7 na Zawiszy)
4 beki z lilijką- kapitan ZHP (po zdobyciu stopnia KJ i STCW odbył 21 dniowy staż morski na harcerskiej jednostce, w tym minimum 7 na Zawiszy)

Stopni nie musimy zdobywać po kolei, liczą się wszystkie dotychczasowe rejsy po zdobyciu konkretnego stopnia żeglarskiego.
Czemu złote oznaczenia na naramiennikach białej koszuli- bo mam dość mylenia mnie z panem parkingowym, albo ochroniarzem w markecie- oni noszą białe koszule z czarnymi gładkimi naramiennikami. Z policjantem, też nie chcę być mylony.

vanadey napisał:
...jeśli już się tworzy jakiś system "stopni do zdobycia", fajnie byłoby mieć wizję, do czego miałby on harcerzy motywować. W powyższej propozycji ja osobiście widzę tylko ideę promowania pływania na sprzęcie CWM (ile w ogóle mamy harcerskich jachtów morskich?). Zupełnie ignoruje ona fakt, że większość harcerzy-wodniaków pływa po śródlądziu, nie widzę też żadnego uzasadnienia warunku "na harcerskiej jednostce" - rejs harcerski na wyczarterowanym jachcie jest gorszy? Zwłaszcza biorąc pod uwagę stan techniczny i dostępność jachtów harcerskich na różnych akwenach?

Promowanie oznaczania stopni żeglarskich można zrozumieć - jest to kolejne narzędzie stymulowania rozwoju harcerzy, dla wodniaków ważniejsze niż dla ogółu harcerzy, OK. Ale co więcej wnosiłyby "stopnie ZHP", nie widzę...

Leon na to:
[...]Stopień żeglarza ZHP można ewentualnie potwierdzić 14 dniowym rejsem śródlądowym, na sprzęcie ZHP. Jednak sternik morski, żeby dalej się rozwijać musi pływać po morzu.
Idea tych stopni powstała po to, by na harcerskich jednostkach pływali harcerze oraz stymulować do zdobywania kolejnych stopni żeglarskich. Zwróć uwagę, że stopień żeglarski ZHP ma być czymś więcej niż stopień PZŻ. Ma przede wszystkim promować obecność harcerzy na harcerskich jachtach. Wiem, ze nie są to najlepsze i najtańsze jednostki, ale są nasze i my powinniśmy o nie zadbać, akcentując naszą obecność na nich. Ja sam zdobyłem stopień KJ PZŻ nie odbywając anie jednego rejsu na takiej łodzi.
Jak poszukasz to znajdziesz jachty, które są własnością Środowisk ZHP, a nie koniecznie CWM.
Nie wyobrażam sobie by MSJ ZHP, czy KJ ZHP nie pływał na Zawiasie. MSJ i KJ PZŻ nie musi.
Nie wiem, czy u Was jest coś takiego jak Morska Akcja Szkoleniowa, ale w wielu środowiskach ona działa. Uważam, że wędrownicy i instruktorzy w ramach wyczynu powinni iść w kierunku rejsów morskich, a nie śródlądowych, które jednak nie rozwijają tak jak morze.
Czemu ta oferta jest skierowana głównie do instruktorów- bo to oni ciągną za sobą ludzi na rejs i to od nich zależy jak działa środowisko. [...]

dołączył StaryWilk:
Z całym szacunkiem dla Żeglarzy, ale Twoja propozycja stopni żeglarskich ZHP jest dla mnie, jako weterana, niegdyś autora książek metodycznych itp itd, raczej niepotrzebna. A już zupełnie nie wyobrażam sobie takiej "nakładki" na system harcerskich bodźców samowychowania w ogóle. Z mojej skromnej wiedzy, szacunek dla polskich stopni żeglarskich w świecie nadal jest duży, skoro dzięki posiadaniu takowych można uniknąć kosztownego najmu mastera przy czarterze. Wynika to chyba z uznania dla stopni PZŻ. Po co nam związkowy własny?
Per analogiam, moi szczepowi krótkofalowcy mieliby sobie stworzyć zamiast gradacji PZK Nasłuchowca ZHP - dwie złote słuchawki na pagonie, operatora stacji klubowej ZHP - klucz do Morse'a u pasa i nadawcy ZHP z antenką na czubku rogatywki? (proszę się nie obruszać to taka złosliwostka). Cały cykl specjalnościowy jest częścią metodyk, jej poszerzeniem w wymaganiach stopni harcerskich i sprawności. Ja osobiście wolę hm Jacka Reschke, kpt żeglugi jachtowej (dawniej wielkiej, w odróżnieniu od bałtyckiej) w systemie PZŻ, niż kapitana ZHP. Od pierwszych naszych harcerskich wodniaków ( z Władywostoku) było OK, po co mnożyć byty?
Tu, na Forum panwac, harcmistrz i kapitan jachtowy - nie wystarczy ? A lilijka czerwona na lewym rękawie to ogólnopolskie harmistrzowanie zaznacza na każdym mundurze. Moim zdaniem nie ma już wyższej półki (obok Miana Puszczańskiego): stopień harcerski, instruktorski i żeglarski (PZŻ)

vanadey na to:
...odnośnie dążenia, by na harcerskich jednostkach pływali harcerze: cel może i szczytny, ale absolutnie nie zaganiałbym naszego systemu wychowawczego do takich zadań. Nasze narzędzia wychowawcze powinny być nastawione na wychowywanie harcerzy, a nie na naganianie klientów własnym ośrodkom. A poza tym, ja osobiście zdecydowanie wolę, by moi harcerze pływali na jachtach bezpiecznych i dobrze wyposażonych, armator ma dla mnie trzeciorzędne znaczenie.

Rafał-SeaScout skomentował:
Tu się zgadzam z Tobą. Nie bardzo wiem, na czym polega przewaga j.s.m który wypływał, powiedzmy 2000 h na rożnych jachtach, od j.s.m który ma 600 h ale na jachtach harcerskich... W czym ten drugi jest lepszy? Obaj mogli nigdy nie wsiąść na Zjawę przecież... Więc wartosc takiego rozróżnienia (j.s.m vs j.s.m. ZHP) jest nikła...

Leon ma rację o tyle, że monopol PZŻ przestał istnieć. Z uwagi na dwie kolejne fale zmian (pierwsza w roku 2006, druga aktualnie w toku) PZŻ stał się jednym z podmiotów, mających możliwość szkolenia... choć nie jest rozstrzygnięte, czy także egzaminowania na PAŃSTWOWE STOPNIE ŻEGLARSKIE - i to tylko amatorskie, rekreacyjne. Jakie? A, to się okaże za niedługi czas - bo mamy prawdziwą rewolucję w przepisach.

Po pierwsze Ustawa o sporcie zamieszała na rynku szkoleń. Nie tylko podtrzymała uznanie zagranicznych narodowych certyfikatów, ale też określiła nowe zasady szkolenia - teraz każdy podmiot, który zarejestruje u właściwego ministra swój program szkolenia i skład kadry na stopnie państwowe będzie mógł prowadzić szkolenie.

Na pewno dojdzie kolejny kurs - bezpieczeństwo na wodzie - obowiązkowy dla osób, chcących prowadzić np. barki. Kurs jednodniowy, ograniczony do niezbędnej teorii i krótkiego szkolenia manewrowego.

Na pewno będą oddzielne regulacje dotyczące samego egzaminowania - na razie projekt rozporządzenia wskazuje jako egzaminatorów INSTRUKTORÓW SPORTU w odpowiedniej dyscyplinie, a nie instruktorów związków sportowych. Czy to zostanie zmienione, czy instruktorzy PZŻ i PZMWiNW odzyskają uprawnienia egzaminacyjne? Zobaczymy.

Oddzielnie, dla pływania tzw. komercyjnego będą opracowane oddzielne przepisy i stopnie. Pierwsze już zostały opublikowane - to Ustawa o Bezpieczeństwie Morskim. Rozporządzenie określające zawodowe stopnie żeglarskie i tryb ich uzyskiwania już istnieje (na razie jest bardzo restrykcyjne i niesprawiedliwe, a do tego nieprzystające do standardów międzynarodowych - to kalka przepisów dla zawodowych marynarzy, która może utrudnić nabywanie uprawnień osobom nie mieszkającym nad morzem... albo wręcz na morzu) - co prawda jeszcze nie w BIP, ale już można je "wygooglać". I będzie nas obowiązywało w każdym przypadku, gdy jacht będzie odpowiedniej wielkości i czarterowany z załogą, albo wykorzystywany do szkolenia - czyli często...

Na koniec zachowano nowe regulacje dot. stopni żeglarskich i motorowodnych amatorskich...

W tym kontekście pomysł opracowania i zarejestrowania własnego programu szkoleń nie jest głupi, ale... kilka pytań:

1. Czy mamy potencjał na stworzenie takiego programu... i czy mamy wystarczająca motywację, by z nim przebrnąć przez całą drogę rejestracyjną? Duże, komercyjne podmioty będą mieć, ale czy my, bazujący na wolontariuszach i traktujący własne kadry roszczeniowo (ja nawet nie jestem wolontariuszem ani społecznikiem - w skali roku poza składkami dopłacam do ZHP nie otrzymując zwrotu kosztów, albo płacąc jak uczestnik za udział w przedsięwzięciach, gdzie jestem kadrą)?

2. Czy mamy wystarczająca kadrę do rejestracji takiego programu, kompletnego, obejmującego nie tylko szklenie na stopnie, ale też kształcenie własnej nowej kadry? ja mam, bo przez kilkadziesiąt lat w chorągwi bardzo mocno naciskano na szkolenie instruktorów żeglarstwa i motorowodnych - mimo zaostrzenia przepisów i odejścia potężnej grupy ludzi nadal mam kilkunastu, może dwudziestu kilku szkoleniowców PZŻ i kilku motorowodnych (łącznie mogących szkolić na wszystkie stopnie), w tym jednego z dodatkowymi uprawnieniami brytyjskimi i kilku z papierami państwowymi IS w dwóch dyscyplinach. Czyli jestem przygotowany na nowe przepisy... a inne chorągwie?

3. Czy bazując na pracy wolontariuszy wyrobimy sobie markę dla odrębnego systemu szkolenia i utrzymamy poziom na tyle, by nie cofnięto nam upoważnienia? W systemie PZŻ znaleźliśmy się przednio - nasi wychowankowie (w tym instruktorzy) mają świetną renomę. Ale tu pojawi się konieczność konkurowania na rynku - mamy potencjał? Utrzymamy kadry? Nie będziemy szkolić za friko dla innych, którzy na tym zarobią?

To tylko wątpliwości - zastanawiamy się nad tym od kilku lat. I cały czas szykujemy na wypadek, gdyby pomysł własnego systemu szkolenia przeważył.

Stary Wilk:
Piotrze, to co napisałeś mnie wyjaśnia stan faktyczny, sądzę że niebezpieczny dla nas. Może się mylę, ale chyba chodzi o grę rynkową - wtedy walka o własny, odrębny system jest w 100 % słuszna, ale to i tak drastycznie ograniczy nasze możliwości, napewno na początku. Myślę, że "masę dzieciaków wylano z kąpielą", ze szkodą dla powszechności żeglarstwa wogóle. Tak naprawdę, to poradzimy sobie, jeśli związkowe żeglarstwo będzie miało mocną autonomię, ale żeby się wyrówżniało wobec wielopodmiotowości rynku i było w pełni wychowawcze, nie powinno zapominać o metodycznosci harcerskiej, o wszystkich naszych narzędziach...i tym, co buduje pewną odrębność i wartości harcerskiego zespołu. Żeby nie było "po ptokach". W takim ujęciu faktycznie warto się zabrać za pomysły Leona i pozostałych żeglarskich Guru.

Rafał - SeaScout:
A ja mam spostrzeżenia całkowicie odwrotne Wilku.

HSR nigdy by nie powstała, gdyby ktoś oferował jakikolwiek spójny i wartościowy system szkolenia ratowniczego.

PZŻ (co by o nim nie mówić) oferuje spójny i wartościowy system szkolenia żeglarskiego, na dość dobrym poziomie. Tworzenie obok, drugiego, własnego, jest oczywiście możliwe, tylko powstaje pytanie po co? Co będziemy mieli lepszego, co będzie wartością dodana naszego własnego systemu? Że będzie realizowany metoda harcerską? Już teraz, harcerscy instruktorzy prowadzą kursy harcerskie metoda harcerską. Wiec tego nie zyskamy.

Z motywacja kadry też jest problem. Wyszkolenie dobrego instruktora idzie w setki godzin. Jesli ktoś już inwestuje kilkaset godzin szkolenia, to warto by jego uprawnienie było uniwersalne. Instruktor ZHP zdobywając stopień instruktora PZŻ w żeglarstwie, może to uprawnienia wykorzystać również poza ZHP. Co miałby zrobić ze swoim patentem instruktora ZHP w żeglarstwie młody człowiek? Czy ktoś spoza ZHP byłby zainteresowany żeglarskim szkoleniem harcerskim? A nawet jeśli tak, to czy mamy zasoby do obsługi takich szkoleń? [...]

Stary Wilk:
Widzisz Rafał, ja myślałem dokładnie tak samo, jednak moje doświadczenia z żeglarstwem to trochę stare dzieje, bo sięgają czasu, gdy byłem szczepowym BS a 18 KwDH była jedną z najsilniejszych drużyn żeglarskich Związku. I wtedy doświadczenia były dokładnie takie, jak napisałeś. Ale Piotr bardzo mocno zachwiał moimi przemyśleniami. Obaj jesteście świetnymi harcmistrzami - żeglarzami. Bezsprzecznymi autorytetami. I cóż, jedno chyba jest bezsporne - trzeba wspólnego uzgodnienia jednolitego podejścia do istniejącego systemu.

odpisałem:
Wilku, masz rację.
Rafale - tym razem się z Tobą nie zgodzę, choć rozumiem Twój tok rozumowania.

To temat na dłuższe rozważania (i nie na forum, bo palce by spuchły). Dlatego krotko:

- po pierwsze, zagrożeniem nie są nowe, szykowane regulacje - to tylko z jednej strony trochę więcej wymagań, z drugiej zmiana przepisów, do której jak zawsze będzie się można przygotować i przysposobić,
- po drugie, na rynku już teraz mamy nie jeden system PZŻ, ale 3 dostępne systemy, z których jeden oferuje certyfikaty uznawane na całym świecie, bardziej znane, niż nasze, a drugi zamierza konkurować z PZŻ po zmianie przepisów ( swoją markę i zaplecze kadrowe buduje od dłuższego czasu mimo, że dotychczasowe przepisy temu nie sprzyjały),
- po trzecie, zagrożenie jest wewnątrz organizacji - w kompletnym braku zrozumienia, że to, co dziś oferują specjalności, to konkurencyjny na rynku produkt, że jest różnica pomiędzy żeglarstwem, a żeglarstwem (jeździectwem, a jeździectwem itd.), że rzesza potencjalnych "klientów" na ten nasz produkt jest znacznie większa, niż liczba klientów agencji komercyjnych itd.

Żeby poważnie myśleć o własnym systemie szkoleniowym w specjalności wodnej trzeba by najpierw zmienić przekonanie, że "harcerze powinni chcieć być harcerzami i przychodzić do ZHP z chęci bycia harcerzami, a nie z powodu wartościowej i atrakcyjnej (tematycznie, wychowawczo, organizacyjnie) oferty"... wybaczcie sarkazm, ale przytoczyłem odpowiedź otrzymaną 2-3 lata temu od pewnej bardzo ważnej dziś druhny z mojego terenu działania. I w ślad za tym odważnie trzeba by zmienić system kształcenia instruktorskiego, podejście do kształcenia i rangę naszych stopni. Tak, by nasz instruktor nie był jedynie "kadrą wewnętrzną" związku bez uprawnień poza nim. Żeby nie musiał przechodzić zewnętrznych, państwowych kursów, aby nie tylko poza związkiem, ale i w nim samym mieć uprawnienia (a nie tylko kompetencje) do prowadzenia działalności wychowawczej, organizacyjnej i szkoleniowej (uprawnienia wychowawcy, kierownika placówki, fachowca od szkolenia specjalnościowego i ogólnego - to powinno istnieć w obrębie poszczególnych prób, bo same próby powinny dzielić się na szkolenie i "laboratoria" - trening potwierdzający nabycie wiedzy).

Przykro mi, ale tak długo, jak nasi Kształceniowcy (celowo przez duże "K" - mam uznanie dla wiedzy instruktorów ZHP) w instruktorach np. specjalności wodnej (takich ze stopniem phm. lub wyżej, z papierami studiów o profilu pedagogicznym, z kwitami kursów instruktorskich związków sportowych PZŻ i PZMWiNW - gdzie spora część programu, to pedagogika - albo/i z papierami państwowymi instruktorów i trenerów sportu - takimi, jakie wydają wyższe szkoły typu AWF) będą widzieć wyłącznie "moczydupków" o wiedzy ograniczonej do umiejętności trzymania wiosła (no chyba, że zechcą przejść kilkudniowe szkolenie KK)... to możemy zapomnieć o wielkich planach. Żeby coś ruszyć, nie tylko w SZKOLENIU SPECJALNOŚCIOWYM, ale przede wszystkim w naszej METODZIE WYCHOWAWCZEJ trzeba zobaczyć produkt - a produktu nie promuje się długami, bazowaniem wyłącznie na ideach, wewnętrznymi konfliktami i barierami, czy niewydolnością władz (w tym tej najwyższej, co pokazuje przykład ostatnich zjazdów).

Na koniec spójrzmy na to z innej strony...
Na sejmiku sprawozdawczo-wyborczym PZŻ oraz jego zarządzie (oraz zarządach OZŻ) 100%, albo prawie 100% członków, to żeglarze; ok. 7-8% delegatów sejmiku PZŻ oraz niekiedy do 100% członków zarządów OZŻ, to... instruktorzy ZHP. A ilu wodniaków jest we władzach naszych chorągwi oraz wśród delegatów Zjazdu ZHP? Ilu łącznie jest tam czynnie działających szkoleniowców - instruktorów wszystkich naszych specjalności?

Żyje się dla marzeń, ale... oceniajmy "tu i teraz" realnie, na zimno...
Cytat:

Rafal napisał:
A ja mam spostrzeżenia całkowicie odwrotne Wilku.
HSR nigdy by nie powstała, gdyby ktoś oferował jakikolwiek spójny i wartościowy system szkolenia ratowniczego.

Jestem innego zdania. HSR pewnie by powstał i tak. Po prostu dobór aktywności lub tematyki przydatnej do stworzenia nowej specjalności harcerskiej (dobór zjawiska urealniającego w wyobraźni i oczach najmłodszych wychowanków abstrakt o nazwie "harcerstwo" - i przez swoje realne, namacalne odniesienie wzmacniającego oddziaływanie wychowawcze) nie zależy od zewnętrznej oferty - spójrz na specjalność Poczt Harcerskich i znajdź w ofercie Poczty Polskiej "spójny i wartościowy system szkolenia".

P.S. Poczty Harcerskie, to przyczynek do odrębnej dyskusji nt. zestawu samych specjalności. I tego, które mają wystarczający potencjał na trwanie przez sto i więcej lat, które opierają się wyłącznie na modzie, a na koniec, które, mimo pięknego dorobku i potencjału mogą zniknąć nagle, po kilkudziesięciu latach istnienia, z powodu zmian cywilizacyjnych i np. rozwoju technologii, komunikacji... tempa życia.